Копаем вокруг КРОТа

Копаем вокруг КРОТа

Непрочитанное сообщениеот Well » 19 сен 2016, 10:47

Основная тема о приемнике Крот, с внешним анализом модификаций, номеров и фотоснимками здесь:
viewtopic.php?f=251&t=1239
В этом разделе мы попытаемся "прощупать" приемник изнутри - то есть с позиции его функционала, схемно-монтажных решений и рабочих характеристик. Часть сообщений перенесена из вышеуказанной основной темы.
________________________________________________


Вот кто скажет, зачем в первом УПЧ оба полосовых фильтра зашунтированы резисторами? А именно: R-24, R-25, R-30 и R-33. Можно предположить, что это сделано для расширения полосы пропускания, с учетом того что основнуя избирательность обеспечивают ФСС по второй ПЧ Но и тут каждый контур щашунтирован сопрот ивлениями (смотрите дальше схему самостоятельно). Поди, у мадам Елизаровой под водительством Антона Савельева еще не разобрались с многозвенными ФСС, не осилили их просчет и настройку, а потому от возбудов и свистов подстраховались столь банальным образом?

1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Радиоприемник Крот и его модификации.

Непрочитанное сообщениеот Well » 21 сен 2016, 08:30

Я не случайно задал вопрос про резисторы. В мануалах пишут, что они призваны расшироять ПП, и все... Скромно так, и походя. Хотя другие моменты расписаны во всей красе. Как и везде указывается, что приемник имеет прекрасную избирательность. Конечно же, ?меет. Но...

Поставьте рядом Кельн, и поймете много чего. Команда Савельева, а крот согласовывался с ним и Гуревичем, как по Кроту, так и по КИту сделала упор на ФСС -эти модные на конец войны штучки. В Кроте ФСС банальный по исполнению, трехконтурный, всего ФСС два, и они с задачей зауживания полосы при ПЧ 115 килоциклов вполне справляются. Но какая при этом кривая избирательности? Её я не нашел ни в одном описании, может плохо искал?

Если ее действительно не опубликовали, то мы этот пробел восполним. Не для того, чтобы макнуть прекрасный приемник, а для того, чтобы почувствовать конструкторскую атмосферу того периода, проследить личностные начала той же школы Савельева и и влияние на плеяду питерских разработок по программе "ПОбеда".

КАзалось бы - мелкая деталь: шунты в полосовых фильтрах ПЧ. Но какая симптоматичная деталь!
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Радиоприемник Крот и его модификации.

Непрочитанное сообщениеот Well » 23 сен 2016, 09:39

Сам с собою так веду беседу. Ладно, на второй ПЧ 115 килоциклов думы конструкторов о широкой полосе хоть как-то оправданы, и для этого все средства хороши, включая шунты в последних "двойках" полосовых фильтров. Да и роли они уже никакой не играют.

НО зачем шунтировать контуры 730 килоциклов по первой ПЧ? Они ведь при двойном преобразовании на избирательность не влияют. Как и шунты - на полосу пропускания: ослабляй добротность до безумия - ничего не случится. Ибо основная селективность определяется первым трехзвенным ФСС после второго смесителя. Где также стоит резистор, правда на самой узкой полосе он отключаемый. Еще бы!

Свистели контура? Скорее всего. Читал этапы завоевания "Крота" в Харькове: везде речь о шкале, верньере, термостабильности и прочем, но нигде о том, как боролись с монтажно-схемными делами.

У Кита, кстати, Гуревич с Савельевым раздуплились: там и частоты ПЧ иные, и ФССы четырехзвенные, и уже без намеков на шунты. Правда, это не делает изделие мадам хуже изделия мэтров-мужчин.

Если бы не юзал в свое время бытовуху, то не сказал бы сейчас, что в ТФК-860, на традиционных трех "двойках" обеспечивается полоса пропускания по ПЧ от одного до 16 килоциклов. И если бы не видел качество комплектующих советской радиовоенки, то не задавался бы вопросами: почему наши радиоприемники делались словно топорами..

Ну и наконец сакраментальное: почему не поставили проверенные временем и всеми школами радио кварцевые фильтры в ПЧ? Почему в качестве иконы втулили ФССы?

И последнее. Ставлю рядом AR-88 и Крота. На обоих - средняя полоса. В первом - одно преобразование, кварцевый фильтр, две спаренные двойки (что явно превосходит трехконтурный ФСС) и обычный двухконтурный ПФ.

Догадайтесь, где лучше избирательность по соседнему каналу. И почему пиндосы везде смакуют графиками кривой избирательности, а у нас ее до сих пор никто не видел?
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Радиоприемник Крот и его модификации.

Непрочитанное сообщениеот Well » 23 сен 2016, 13:58

Well писал(а):ТФК-860, на традиционных трех "двойках"


Описка: в нем две двойки (один УПЧ). Что еще сильнее выделяет конструктивизм немцев по части УПЧ.
И это в бытовухе. А что говорить про военку?Усугубляет положение тот факт, что Крот как бы для мониторинга и радиоразведки предназначен. То есть, в нем должны были сделать ставку на добротность контуров где только можно. А их наоборот - зашунтировали. В то же время Р-250 больше как общевойсковой, магистральный, но тут вои чудеса, о которых мы со временм критично поговорим.

Закончу по Кроту эту часть. Крот крУт по первый смеситель. Этим он выделяется на фоне Кита по чувству и шумности, особенно внизу, где Кит вообще говно. Крот по сместель даже круче серьезных немцев, потому как в нем использованы "правильные", а не однотипные лампы. По УПЧ Крот банален, а скорее - экспериментален: мужики на женщине отрабатывали свои креативы. Но может такая эквилибристика тут вовсе не от питерцев и команды Гуревича-Савельева-Елизаровой. Может в Харькове поначалу не справились с довольно навигибриденным монтажом УПЧ, а потому просто впиндюрили резюки. Потом о них позабыли, да видимо никто харьковчан и не напрягал поправить хомут. Те же, скорее понимали мульку, и потому тщательно скрывали параметры избирательности по соседнему каналу.

На сем обещаю со временм развернутую характеристику по кривой избирательности этого шедевра.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 29 сен 2016, 09:54

Кто о чем, а я о контурах ПЧ. ПОчитал тут инструкции.
Крот М. Москва, 1955. Издательство заштриховано.

Москва_1955.jpg

Крот М. Украина. Типография МВД. Скорее - Киев, ибо в регионах типографий МВД не было.

Украина_МВД.jpg

Один приемник, но олисания принадлежат разным авторам. Как по стилю, композиции и пунктуации (с версткой), так и по изложенной фактуре. Читая украинское описание, невольно задаешься вопросом: что имел автор в виду? Например, "выход фильтра нагружен сопротивлением, величина которого равна волновому сопротивлению фильтра". В этом фрагменте нет криминала, но есть некий ребус. Ведь давно и везде принято оперировать устоявшимися терминами и категориями радиотехники. Еще бы коэффициент стоячей волны сюда приплели. Думаю, в этом месте харьковский составитель умышленно прибегает к завуалированным формулировкам, вместо того чтобы прямо сказать, зачем здесь и в другом месте поставили резистор.

В московском (надо полагать, питерском) описании не витийствовали. Здесь просто указаны номиналы. Без комментариев. И в других метах, где речь о первом УПЧ или последних полосовых фильтрах, нет сакраментального, что присутствует в харьковском варианте "для расширения полосы пропускания".

Очевидно, на площади Восстания в Харькове сильно мучились со стабильностью этого монстра. Как и вполне очевидно, что питерцы свалили с плеч сырой вариант. Прикрывшись женщиной, даже имени которой ветераны Протона мне не смогли назвать.

И харьковчанам не оставалось ничего, как применять правило "против лома нет приема". По итогу, сами того не подозревая, на пл. Восстания сделали прекрасный по динамике аппарат. Ведь конструктивно в нем заложены максимальные характеристики, при которых долями добротности в контурах ПЧ вполне можно пренебречь. Приемник спасала вторая ПЧ, критикуемая многими кто привык созерцать иные варианты. При 115 кГц легче получить узкую полосу, и в то же время раздербанив добротность контуров, особенно в первом УПЧ, конструкторы получили выдающийся по тем временам динамический диапазон.

Законы физики правят миром, однако...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот gudd » 29 сен 2016, 13:55

Well писал(а):При 115 кГц легче получить узкую полосу,
А при 85-ти кГц ещЁ легче. Есть какой-то Сименс из послевоенных - у него вообще 3-я ПЧ то ли 30-ть, то ли 40-к кГц. Трансу вот это обьясни! Я не филолог: не могу подобрать нужные слова... Говорю ему:

- Чем ниже ПЧ, тем легче конструктивно изготовить высокодобротные контура!

А он отвечает:

- ВсЁ равно, что 1 мгГц, что 100 кГц...
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
Авторитет
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 29 сен 2016, 17:28

Показал свои опубликованные здесь выкладки и схему КРОТа очень грамотному человеку. Вот его резюме, надиктованное мне по телефону и впоследствии исковерканное Веллоинтерпретацией. Так или иначе - независимое мнение, дополняющее картину свежим взглядом.

Про резюки ничего не могу сказать. Пока ты их не отпаяешь и не посмотришь что получилось в результате. В первом ПЧ контура шунтированные не звенят при импульсной помехе, как звенят не шунтированные. Поэтому при данной схемотехнике эфир выглядит более прозрачным, нежели с обычными контурами. Да и заметь, что при более широкой полосе динамический диапазон всегда выше.

Два ФСС, определяющую основную избирательность по соседнему каналу, в сравнении с предшественниками по современным меркам не очень качественные, но на то время это прорыв в построении фильтров ПЧ. Мы не имеем кривой избирательности, но очевидно конструкторы были на правильном пути, используя два трехконтурных ФСС. А именно: крайние контура от среднего отличаются качественно в разы. То есть, средний контур сделан очень тупым для обеспечения плоской макушки. А края АЧХ формируют первый и третий контуры ФСС. Регулировка полосы происходит путем переключения конденсаторов связи ФСС и дополнительных контурных конденсаторов для взаимной расстройки контуров.

Добротность контуров ФСС согласно описанию приемника 170-200. Но по логике построения трехконтурного ФСС средний контур дает широкую полосу, а скаты обеспечивают крайние. Вот и здесь использованы конденсаторы: крайние по 910, а средние 2000. Значит, в описании недоговаривают этот момент: контура при и таких конденсаторах не могут быть одинаковой добротности (Не случайно я выше привел витиеватости харьковского опиисания, которое направил коллеге - Велл). Потому что индуктивность среднего должна быть как минимум, в два раза меньше, судя по контурному конденсатору. Плюс в среднем контуре еще подстегиваются емкости 470 и 680 пикофарад. Что еще сильнее снижает его добротность. При переключении емкостей связи 10-51-150 пи соответственно полосе пропускания вся эта трехконтурная система разбегается куда попало. Поэтому пришлось переключать добавочные контурные конденсаторы вкупе с резисторами.

В общем, полосовкики с внешнеемкостной связью тут не оправданы. Не случайно ни немцы, ни американцы этого не использовали. По-видимому, не хотели морочиться. Резюки спасли конструкцию. В р-250, при подобной селекции, их уже нет, но зато шума выгребли целую кучу. Вот посему все радиолюбительское переделки Китов начитаются с установки ЭМФ, которых достаточно без переработки УВЧ и смесителя, чтобы радио стало работать чище и прозрачнее.

В общем, за счет этих резюков конструкторы повысили динамику и снизили шумовые параметры приемника. Естественно, что о графиках кривой избирательности заводские инструкции при таком подходе стыдливо умалчивают.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 11 ноя 2016, 23:42

Три темы. В этой, третьестепенной - шесть ответов (пять мои). У каждого под кроватью - по КРОТу.
Шобля зашухерились? Нечем опровергнуть? Зато как готовы смаковали КРОТА на какой-нить помойке.
Ну ниче, ниче...
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Радиоприемник Крот и его модификации.

Непрочитанное сообщениеот ra9cma » 31 дек 2016, 14:01

Well писал(а): Но какая при этом кривая избирательности? Её я не нашел ни в одном описании, может плохо искал?


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Вот из этих интересных книжек, которые попали ко мне в руки и скоро будут отсканированы полностью:
Изображение
Изображение
Егор, ra9cma.
ra9cma
Знающий
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 15:57
Откуда: Россия, Свердловская обл., г. Ирбит
Приоритет: Военное радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 31 дек 2016, 21:36

Для значения второй ПЧ на ШП совсем недурно. Ровнее вряд ли может быть в силу изложенных нюансов построения ФСС. Почему Крот в АМ звучит шикарно и чисто. Зато в телеграфе - просто песня. Своими данными подтвердить или опровергнуть пока не могу - их попросту нет, а хочется сразу с выкушенными резюками снять. Благо, они не в банках ФПЧ стоят, а потому легко изымаются-впаиваются.

1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот ra9cma » 31 дек 2016, 21:43

Well писал(а):Своими данными подтвердить или опровергнуть пока не могу - их попросту нет, а хочется сразу с выкушенными резюками снять. Благо, они не в банках ФПЧ стоят, а потому легко изымаются-впаиваются.

Для этой же цели осваиваю приобретенный недавно прибор NWT-7.
Егор, ra9cma.
ra9cma
Знающий
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 15:57
Откуда: Россия, Свердловская обл., г. Ирбит
Приоритет: Военное радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 31 дек 2016, 21:46

Давай, Егор, ты молодой, у тебя все получится. По ходу вопрос как к знатоку КРОТов. В моем черном ось ручки настройки слегка кривая - похоже хряпнули ею как-то при таскании. НЕ в курсе, из какого она металла, и стоит ли ее попытаться выровнять вставив вместо ручки трубку? Не лопнет и не побьет там механику? Так думаю, если согнулась, так должна и разогнуться. Или как?
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот ra9cma » 31 дек 2016, 21:57

Оси, что грубой, что точно настройки - стальные, без какой либо термообработки. Поэтому трубкой выпрямить в принципе можно - не лопнет. Но я бы предпочёл ось вынуть и выпрямить отдельно от приёмника. Ось точной настройки установлена в бронзовом стакане (пара скольжения) и он тоже может быть погнут.

P.S. Хотя если ось вынимать - слишком много работы.
Егор, ra9cma.
ra9cma
Знающий
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 15:57
Откуда: Россия, Свердловская обл., г. Ирбит
Приоритет: Военное радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот Well » 31 дек 2016, 22:16

Нижняя ось - точной настройки. Самое интересное - ручка даже не треснула. "Восьмерка" миллиметров на 5-7 по внешнему диаметру ручки. Есть иллюзия, что ось тут тоньше грубой, а потому трубка решит вопрос. Хотя понимаю, что точно выровнять таким образом не судьба.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13006
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Схемотехника Крота

Непрочитанное сообщениеот ra9cma » 31 дек 2016, 22:24

Диаметр оси грубой настройки - 9 мм, тонкой - 6 мм.
Well писал(а):Хотя понимаю, что точно выровнять таким образом не судьба.

Но попробовать можно.

Я вот почти решился на замену сломанной контактной ламели в блоке УВЧ. Как оказалось купленные мной на форуме ламели - не от Крота, но похожи. Придётся как-то выкручиваться.
Егор, ra9cma.
ra9cma
Знающий
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 15:57
Откуда: Россия, Свердловская обл., г. Ирбит
Приоритет: Военное радио.

След.

Вернуться в СССР

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron