Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Радиоизмерения

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот Well » 06 дек 2021, 14:34

RA3PKJ писал(а):Как видим, и в этом приёмнике рухнул миф о том, что при уменьшении контурной ёмкости должна расти добротность. Но по итогу она не растёт! Проблема в том, что добротность дохнет сама по себе быстрее вследствие стремительного роста частоты к концу диапазонов.

Насчёт преобладания снижения контурной добротности по мере роста частоты над влиянием ёмкости есть резон, однако полагаю, тут ничего мифического. Весь вопрос в перекрытии (коэффициенте диапазона), что несомненно, сказывается на СВ, и особенно - на обзорном КВ. Чем грешитли все довоенные инженеры бытовухи, включая Блаупункт и Телефункен. У немцев только Кертинг делал в крутых радивах по два поддиапазона. Пиндосы в более-менее правильных аппаратах КВ всегда разбивали на два поддиапазона. Позжке это стали делать и немцы, оставвив позади голландцев с чехами. Достаточно посмотреть на дрышпальный ТФК-166. Ну, а после войны и наши подтянулись, научились делать практически полноценные растяжки на КВ, как в Ленинград-50 и даже М152. Да даже Балтика в этом плане - показатель на фоне предшествующих ВЭФов.

Что касается военных радиоприёмсников, то как в Европе, так и в США, с довоенных времён учитывали эти обстоятельства. Достаточно привести пример линейки HRO образца 1935 года, где один аппарат имел 9 (девять) контурных блоков.
RA3PKJ писал(а):Посему, оставим вышесказанное утверждение для случаев, когда частота является константой, например для фильтров ПЧ, в которых уменьшение контурной ёмкости с одновременным увеличением индуктивности действительно увеличивает добротность.

А за этот комментарий, Николай, отдельный респект! Мало кто вникает в эти нюансы при анализе ФПЧ. которые если по уму, то раздёргивают вверх-вниз, добиваясь лучщих скатов и плато. При этом сотни Герц вроде бы и немного, но это уже как бы для настроенной добротности и не совсем константа. В примитивной бытовухе мы чаще всего видим отводы, не замечая в высококлассной - отсутствие отводов при искусной игре конденсаторами. Как в AR-88, да и у той ле Латвии М137. ПРичём, если не ошибаюсь, в Арике конденсаторы по 680 пик, а в Латвии, как мы уже отмечали - по 330.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 06 дек 2021, 17:26

В растянутых диапазонах дела обстоят лучше. Правильно выбранное с конструктивной и электрической точек зрения отношение L/C на низшей частоте растянутого диапазона не так кардинально уходит от своей оптимальности к высокочастотному концу диапазона. Однако деление КВ диапазонов всего лишь на два поддиапазона это слабое утешение, я думаю. Делить надо на большее число поддиапазонов.

Вспомнилось, что в некоторых приёмниках было разделение диапазона СВ на два поддиапазона. Теперь мне понятно для чего. Даже в Мир-154 на верхнем конце СВ всё сильно ухудшается, и только "двухконтурность" входного перестраиваемого ФСС не даёт свалиться в позор. Ну а в Балтике вверху диапазона СВ всё печально.

Поднятые вопросы также связаны с подавлением зеркального канала по-любому (в этой теме это осталось за кадром, жаль, что не хватает времени для этого). Можно сделать вывод, что при делении на поддиапазоны в бытовухе получается лучшее подавление зеркалки при прочих равных условиях.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 06 дек 2021, 17:54

Вот, что забыл сказать. Увеличение индуктивности с одновременным снижением ёмкости нельзя делать бесконечно, а то получится совсем не добротная катушка (конструктивные потери). Это к слову пришлось... имеется оптимум.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот Well » 06 дек 2021, 19:00

Конечно, про зеркалки на вещательных растяжках вообще можно забыть... Особенно там, где рамки поддиапазона уже частоты ПЧ, как на 31 метр, например (или 49 - специально не смотрю). Но, Николай, при обзорном даже не анализе, а взгляде, стоит отметить кучу инженерных креативов, направленнеых на все эти параметры. Вот посмотрите схему и ВЧ-часть 9н-4, многостраничная тема тут:
viewtopic.php?f=259&t=72

9н-4-радиоприёмник-схема.-Р.jpg
9н-4-радиоприёмник-новосиби.jpg

Где, с виду, схемная простота и монтажная оптимизация творят чудеса. И при этом всегро два поддиапазона КВ, но КАКИЕ по ра кладу - от средних волн, включая промежуточные - аж до 23,5 мегациклов (в моём случае средние чуток оттянуты вниз, а самый верх для эксперимента развернут до 24 мГц). Да, зеркалки есть, но чувство и распределение по диапазонам КВ просто вводит в экстаз. ПРи чувстве вплоть до 5, а кое-где и 3 микровольт!

Так что, по большому счёту, и вы это пока не отметили в своих исследованиях - тут надо иметь в виду разляпистость монтажа, свойственного тем же МИРам-Телефункенам.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 06 дек 2021, 20:01

Well писал(а):но чувство и распределение по диапазонам КВ просто вводит в экстаз
Это конечно радует. Однако это не показатель подавления зеркалки. Хотя у приёмника двухконтурный УВЧ, что для подавлению зеркалки хорошо. Коммутация изощрённая, требует время, чтобы разобраться мне. Потом поизучаю.

Кстати, измерение подавления зеркалки проводят при двух частотах ГСС. Первая частота ГСС соответствует частоте настройки приёмника, затем перестраивают ГСС на другую частоту - выше на удвоенное значение ПЧ. Сам приёмник не перестраивают, он так и остаётся на изначальной частоте, это важно. В обоих случаях снимают показания прибора на выходе приёмника. Отношение показаний переводят в децибелы. К чему это я... приёмник, работающий в узком растянутом диапазоне легко принимает (если приёмник по входным контурам паршивый) передатчик, работающий за пределами диапазона приёмника. Это и есть классическое определение зеркалки.

Well писал(а):разляпистость монтажа
Разляпистость можно иметь небольшую только при малом количестве диапазонов. При большом количестве я даже не знаю как это сделать. А так только барабанный переключатель спасает ситуацию. Вот потому я и молчу про монтаж Мир-154. Как там можно улучшить, ума не приложу.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот Радио Фронт » 06 дек 2021, 22:15

Относительно 9н-4 уточню, что:
- зеркалок там не избежать, несмотря на два контура, но...;
- ввиду характера монтажа, компоновки и схемотехники там чувство лучше многой военки;
- при том, что два подбэнда КВ перкрывают от 1,7 до 23 мГц - можно посчитать коэффициент обоих;
- несмотря на включение контуров, провалы по диапазону (навскидку) не более 6 дБ.
- и то, что в РБМ такое же почти включение, и чувство там почти как у Крота.

А теперь - небесспорное мнение по зеркалке. Как по мне, так в бытовухе этот параметр почти лишний. Ибо природа построенияя диапазонов и частот такова, что мало чего попадает на короткие вещательные участки. На обзорном КВ, как и на СВ - это заметно и вредно. Но какая разница, что поймает слушатель - зеркалку или чистую несущую. Да он и не понимает этого вовсе. А потому зря Левитин приписал МИРу 35, а Фестивалю - 36 дБ подлавления зеркальной помехи, хотя там, как у всех остальных первоклассников, с одним УВЧ - в среднем 25. И никто до сих пор этого искусственного ляпа не заметил.

Даже в магистральных и связных военных аппаратах о зеркалке думали в последнюю очередь. Возьмём, к примеру, УС (ПР-4П). Да там она, ввиду низкой ПЧ, кажись 128 килоциклов, валит как из фашистского пулемёта. Ну и что? Эти приёмники предназначены для работы на одной частоте, я приводил пример, как дед мне рассказывал, что всю войну верньер его УСа был опломбирован, и никто там ничего не мог крутить. Другое дело - в поисково-слежечной и пеленгационной аппаратуре: тут зеркалки ни к чему. Я не имею в виду многократные преобразования частоты, а те же слежечники Вермахта, или даже банальный AR-88. Где старались поднимать ПЧ, даже в таком не совсем слежеснике, но всё же перестраиваемом танкосамолётнике как РСИ-4, где ПЧ 1600 килогерц, которая неизменно перекочевала в бытовай "Алтай". Там, кстати, и УВЧ выбросили, хотя шасси с РСИ-4 одно и то же.

Но это так, навскидку, чтобы поддержать тему Николая.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 06 дек 2021, 23:38

Согласен насчёт рядового слушателя. В отношении себя, когда я слышу на фоне вещалки какую-то ведомственную жужжалку, то я понимаю - это она самая и есть, будь она блин не ладна :) , зеркалка. Всё-таки неприятно.

Вы владеете обширной информацией по различной аппаратуре, поэтому я не поспеваю. Буду подтягиваться по мере возможности.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 07 дек 2021, 14:44

Придётся дополнительно выполнить некоторые измерения на КВ. В Мир-154 этот вопрос был упущен, а в Балтике до этого просто не дошло.
Как я уже говорил, при переходе от высокочастотного конца ДВ к низкочастотному началу СВ резко возрастает добротность входного контура из-за меньшего числа витков катушки СВ и, соответственно, меньшего омического сопротивления. На этих диапазонах этот фактор очень сильно влияющий. Интересно будет посмотреть на КВ. Балтика с её широкими диапазонами КВ для этого как раз хорошо подходит.

Иначе говоря, посмотрю добротность входного контура на высокочастотном конце КВ2 (9МГц) и для сравнения на низкочастотном начале следующего диапазона КВ1 (также 9МГц). Нумерация КВ-диапазонов в Балтике обратная (путают только).
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Входные цепи (контуры, фильтры) - схемы и анализ

Сообщениеот RA3PKJ » 15 дек 2021, 16:48

Балтика-52

Напомню, в Балтике обратная нумерация КВ-диапазонов. Низкочастотный - КВ2, высокочастотный - КВ1. Проверяю как изменяется добротность входного контура при переходе от верхней границы низкочастотного КВ2 к нижней границе высокочастотного КВ1. В обоих случаях частота 9МГц.

Верхняя граница КВ2:
Балтика_КВ2_9МГц.jpg
Полоса 100кГц по уровню 0,7 (-3дБ). Добротность 90.

Нижняя граница КВ1:
Балтика_КВ1_9МГц.jpg
Ухудшение добротности. Полоса 125кГц по уровню 0,7 (-3дБ). Добротность 72.

Резюме: В Балтике на коротких волнах при переходе вверх между смежными КВ-диапазонами падает добротность.
Эффект противоположен тому, что имеем при переходе от верхней границы ДВ к нижней границе СВ, там омическое сопротивление играет большую роль. А что на КВ? При переходе подключается катушка с меньшей индуктивностью, которая имеет меньше добротность. Но индуктивность катушки скорее всего адаптирована для работы на верхнем конце своего диапазона, чтобы спасти положение по мере роста частоты в пределах диапазона. Думаю, что так. Но это определить достоверно просто так не получится.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Пред.

Вернуться в RA3PKJ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40