Вопросы RA3PKJ

Всё, что не ясно, или требует комментария.

Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот Радио Фронт » 02 июн 2021, 11:51

Николай, у вас есть родственные приёмники МИР и Балтика. По которым вы наверняка обращали внимание на наличие двухконтурных полосовых фильтров у первого, и отсутствие их - у второго. Была когда-нибудь мысль промерять "ворота" МИРа и сравнить с сигналом Балтики? Идеально - до кучи промерять ДПФ у круглошкалика. Ну и влияние на звук по НЧ охарактеризовать.

Этот вопрос мы не раз поднимали на форуме с Николаем Кретовым но, судя по многочисленным осторожным высказываниям коллекционеров, народ путает первичную природу полосовых фильтров и резонансных преселекторов. Хотя, в современной практике радиостроения эти вещи часто строятся в дополнении одного другим, например многозвенные входные преселекторы на основе полосовых фильтров. Но это другая тема, а тут речь о ламповой технике середины прошлого века.

Лет восемь назад я начал такие эксперименты на примере ВЭФлюкса М707 и 38-го географика, где входные ПФ соединены с регулировкой полосы по ПЧ, что вообще понимаю как сврхидею того времени. В дальнейшем планировалось прощупать таким образом немногочисленные немецкие и американские аппараты, а также некоторую военку. Но, как говорится - не срослось... Записи в недоступных мне тетрадках, а по памяти в который раз говорить не имеет смысла, да и свежее мнение всегда лучше заезженного.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 02 июн 2021, 22:29

Приветствую! Приехал днём из города и увидел вопрос, но отвечать не было времени. Вот сейчас только сел за комп.
Спасибо за вопрос, попробую ответить. Правда, ответ требует некоторой подготовки, но не страшно.
Буду педантичен.

Я так понял, что речь о фильтрах ПЧ и входных контурах преселектора (одноконтурных или многоконтурных) бытовых приёмников. О внешних преселекторах с отдельной ручкой в виде отдельных прибамбасов говорить не будем, там свои задачи.

Роль фильтров ПЧ и контуров преселектора совершенно различна, их назначения даже не пересекаются. Это главное.

Касательно "ВЭФлюкса М707 и 38-го географика, где входные ПФ соединены с регулировкой полосы по ПЧ". Я не имел дело с ними, поискал и нашёл мутную схему вроде от ВЭФлюкса М707, хотя и не уверен, что от него. Там переключение полосы ПЧ совмещено вроде только с входным контуром ДВ (плохо видно). Прокомментирую чуть позже.

Роль фильтров ПЧ
- формирование заданной полосы пропускания;
- формирование заданной прямоугольности;
- обеспечение заданного ослабления при стандартной отстройке 10 кГц, т.е. избирательность по соседнему каналу.
Всё это делается после смесителя, и фильтрам глубоко плевать, что происходит до смесителя.

Роль входных контуров определяется их нахождением перед смесителем, и поэтому входные контуры работают исключительно на задачи смесителя.
- подавление зеркального канала
- подавление побочных каналов приёма возникающих на взаимодействии гармоник гетеродина и гармоник принимаемого сигнала (последние могут возникать на нелинейности смесителя).
- ну и наконец, подавление мощных станций, находящихся на диапазоне, но в стороне от частоты приёма (речь о блокировании и забитии).

Казалось бы, можно сузить полосу входных контуров и улучшить отстройку от соседних станций, т.е. улучшить избирательность по соседнему каналу, но такое ""улучшение"" не может конкурировать с фильтрами ПЧ.
Но главное, что в этом случае сопряжение входных контуров и контура гетеродина накроется медным тазом.
Сопряжение можно на бумажке рассчитать идеальное, но реализовать его на практике можно с большой погрешностью. Если сделать полосу входных контуров менее 20 кГц, то провалы в сопряжении, а соответственно потеря чувствительности, гарантированы на определённых участках шкалы.
Сопряжение бытовых приёмников делают в двух крайних точках диапазона с отступом 10-15% от краёв. При этом сопряжение в середине диапазона получается как Бог на душу положит, и поэтому вывалиться из него легко, если сделать полосу входного контура скажем 10 кГц.

Несколько проще и лучше получается сопряжение на ДВ, так как ширина диапазона всё-таки меньше, чем остальных диапазонов, да и термостабильность элементов контуров меньше оказывает влияние на собственную частоту контуров. Т.е. сопряжение не будет выпадать при некотором дополнительном сужении полосы входного контура. Вот поэтому, думаю, что в ВЭФ люкс М707 (жаль схема мутная у меня, боюсь, что она не от него) посчитали возможным менять полосу входного контура вместе с полосой ПЧ, чтобы не возникали в смесителе эффекты блокирования и забития от рядом стоящих мощных станций.
Вообще, такое решение облегчает работу смесителя. Вероятно можно такое сделать и на СВ, но требования к сопряжению должны быть жёстче. Хотя что-то сомнительно...если было бы сопряжение в трёх точках, но в бытовухе нет дополнительных подстроечных конденсаторов для этого.

В более сложных приёмниках усложнение входных контуров направлено на увеличение подавления за полосой пропускания, имеется ввиду дальняя зона, т.е подавление побочных каналов. При этом скаты получаются крутыми.
Сужение полосы вследствие усложнения входных контуров полезно на очень коротких волнах, так как там с этим делом плохо, а в приёмниках с одним входным контуром совсем дрянь.

Как смог, попытался раскрыть данный вопрос. Резюме, что усложнение входных контуров не направлено на улучшение избирательности по соседнему каналу, так как это не эффективное решение, и к тому же на практике не реализуемое из-за потери сопряжения.
Последний раз редактировалось RA3PKJ 02 июн 2021, 23:02, всего редактировалось 3 раз(а).
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 02 июн 2021, 22:41

Да, чуть не забыл. Мир по сравнению с Балтикой небо и земля. Мир по восприятию как связной приёмник, только без телеграфа и SSB :D . Глубокая АРУ, избирательность и чувствительность очень даже радуют (я его не обмерял, но потом доберусь до него). Низы бархатные, верха чистые. Балтика по сравнению с ним простая говорилка.

И да, снятие сквозной АЧХ всех приёмников, до которых руки дойдут, у меня в планах.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 02 июн 2021, 23:42

Схемы бы этих двух приёмников (ВЭФлюкса М707 и 38-го географика) хорошие...чтобы разглядеть по-лучше какие цепи и как конкретно переключают во входных контурах.
Не всё мне понятно.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 03 июн 2021, 05:24

Нашёл схемы разных приёмников от ВЭФ с такой регулировкой полосы во входных контурах. В общем, объяснить себе не могу, зачем так делали.
Просто не вижу смысла. Даже если выполняли тщательное сопряжение при узкой полосе входных контуров, то при старении конденсаторов и сердечников сопряжение слетало в разы быстрее, чем при отсутствии такой регулировки.
Категорически против такой "модернизации".
А может, у конструкторов были соображения, о которых я не догадываюсь...

Единственное предположение, что полоса по ПЧ в положении максимума очень большая (нет под рукой паспортных данных), и сужение полосы приёмника за счёт входных контуров (вкупе с одним фильтром ПЧ) на самом деле не такое уж и серьёзное. Ну тогда да, имеет право на существование. Ладно, а то уже гадаю на кофейной гуще. Но тема конечно интересная, тем не менее.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот Радио Фронт » 03 июн 2021, 13:07

Быстро сформулировал вопрос, уж простите - спешка, я в основном за рулём на мобиле. По полосовым фильтрам УПЧ во всей их разновидности, вплоть до ФСС - будет отдельный большой вопрос. Здесь же ПЧ упомянул в контексте отдельных ВЭФов, где они сагрегатированы с входными ПФ, а так их больше нигде нет, причём даже в М707 нет - говорю по памяти. А потому ваше мнение весьма интересно и нуждается в развитии. Приёмник редкий, от меня далёкий, может кого попросим прогнать входные полосовики по приборам. Схемы, фотографии и описания всех аппаратов у нас в двух нижних блоках, там "Радио Прибалтики" выделено отдельным разделом.
viewforum.php?f=578
Но в этом разделе ранние, ознапкимительные темы, в то время как схемные особенности мы рассматривали в целевых темах, где я показывал нутро и схему ВЭФ Люкс Географика 38. Почему приводу ВЭФ? Потому что из всех школ довоенного и послевоенного радио именно здесь серьёзно работали над входными цепяи СВ и ДВ. Сйчас поищу в архиве схемы.

Про сопряжение в двух точках для бытовухи - тоже отдельный вопрос. Этим коллекционеры и реставраторы практически не занимаются. Хотя есть аппараты с дополнительными подстроечниками, начиная со второй модификации RCA, которую наши почему-то не взяли за основу СВД, а это в Подпиндосной как-никак 1934-й год... Еще интересно ваше мнение ие по ряду вариантов включения входных и смесительного контуров, ну а если согласитесь поучаствовать в обсуждении, например, УПЧ AR-88 или нашего СВ, схему на который надо ещё найти - то будет вообще класс.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот Well » 03 июн 2021, 13:36

По суете пишу из разных компов, провайдеров и аккаунтов, так что простите за поспешность. До учи надо бы рассмотреть это дело в более крутом, однако без УВЧ, Люксе 1307. В 707-м ВЧ и ПЧ не агрегатированы. Как и в МД-37 Люксе Гео. Всё это пошло с 38-го, над которым постарались к 20-тетию независимости Латвии. Снимки из архива, где-то есть в закрытых разделах форума, схема обрезана умышленно. Снимки 1024 - кликайтте.

ВЭФ-Люкс-МД38-Географик-схе.jpg
ВЭФ-Люкс-МД38-Географик-тяг.jpg
ВЭФ-Люкс-МД38-Географик-бло.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 03 июн 2021, 17:22

Да, понял. Вопрос более узкий, чем я сначала подумал, поэтому по-началу отвечал обобщённо. Впрочем, остальным читающим может быть полезно.

Я давно заметил, что реставраторы с удовольствием выкладывают фото своих приёмников, рассказывают про этапы восстановления и т.д., но не обмеряют и не выкладывают результаты обмеров. Т.е. приёмник есть, а на что он способен - нет ничего. Думаю, что это непрофессионально, если конечно такой термин уместен, так как уважаю людей, занятых восстановлением старой техники.

Вернусь к теме. Само решение необычно.
Кстати, в М707 входные контуры сопряжены с регулятором полосы в УНЧ, что по сути означает, что регулировка во входных контурах направлена на сужение полосы всего приёмника до значений меньше, чем полоса фильтров ПЧ (хотя можно было бы это сделать только с помощью самих фильтров ПЧ без участия входных контуров). Собственно, это перекликается с вариантом, когда входные фильтры сопряжены с фильтром ПЧ, так как в обоих случаях цель одна, это убить двух зайцев, а именно - сужение полосы всего приёмника и дополнительно защитить смеситель от перегруза мощными станциями в соседнем канале.

Но такое решение, безусловно, требует обмеров, т.к. оценить достоинства и недостатки, глядя только на схемы, очень трудно. И безусловно, меня бы интересовала критичность сопряжения, т.е. постоянство чувствительности при перестройке по частоте в переделах полной шкалы.

Открыт для общения по другим вопросам.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот Радио Фронт » 03 июн 2021, 19:06

Не показывают результаты потому, что КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ. Это им по барабану, они этого не далают. Потом, все годы в этом хилом социуме были разборки. Понасоздавали кучу форумов, растянули народ по помойкам. Многие просто ушли. Многие сейчас приходят, но с апломбом, взлелеянном на других форумах, где могут считать некий приёмник идеалом и мечтой, не понимая значения ПЧ 128 килоциклов.. Большинство ценит радиоприёмники за УНЧ, в общем - тут пёстрый народ. В 2007-м, после развала брусникинских ламповых душ, я кинул клич перейти на форумы cqham и qrz. Там другая особенность: люди знают радио, но е знают его историю, не имеют коллекций. И этот форум считается одиозным из-за моей жёсткой позиции. В общем, где-то так.

Относительно первого вопроса нигде никогда он не возникал на стороне, включая латышей. Все шарахаются от схемоехники как черти от ладана. А она в тех же Люксах практически не повторяется. Не уверен, что у вас чёткая схема М707/717, а потому даю больший фрагмент той, которая в прибалтийской теме. Ну и главное - посмотрите на входные полосовые фильтры ДВ-СВ в Люксе М1307/1357. Кликайте снимки до полного открытия..

VEFLUXM707.jpg
vef1357.jpg

Сразу скажу, что по моему мнению, на ВЭФе в этом направлении трудился весьма креативный инженер. Как на Радиотехнике - в части УПЧ. Плюс, обратите внимание, на ВЭФе не старались делать каскад УВЧ. Рынок то в общем, был региональный, с соответствующей геофзикой региона, где станции валили со всех сторон...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот RA3PKJ » 03 июн 2021, 20:57

Да, накреативили на ДВ и СВ много. Везде строенный переменный конденсатор. Тут не отнять.
Только на КВ ничего не придумали, одиночный контур, а одна секция переменника простаивает без дела, а жаль. Видно КВ диапазоны не в фаворе были в данных конструкциях.
Ссылки на мои ресурсы в подписи удалил. С форума ушёл.
Аватара пользователя
RA3PKJ
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 19:11
Откуда: Тульская область, г.Кимовск
Приоритет: Советское радио.

Re: Вопросы RA3PKJ

Сообщениеот Радио Фронт » 04 июн 2021, 10:39

RA3PKJ писал(а):Только на КВ ничего не придумали, одиночный контур, а одна секция переменника простаивает без дела, а жаль.


Да, верно подмечено. Латыши чуток чудили, но в целом ВЭФ - это школа! Оклемались только с Латвии М137, но с Балтикой опять, по моему мнению - оплошали. Несотря на то, что Балтика на 80 процентов унифицирована с Латвией, и на 90 процентов - с МИРом: от колеса привода КПЁ - до контуров ВЧ и ПЧ.и динамиков (М154/М254). Можно понять отказ от входных полосовиков, но там в подвале хватает места пусть не на четыре контура ПФ, то уж точно - на четыре контура для УВЧ по всем диапазонам. Для ещё одной 6к3 - куча места, некоторые даже апериодический УВЧ на ней ставили.

КПЁ, этот знаменитый "блочок" с широко выступающими экранирующими щёчками, сложнее было изуродовать, чем поставить - места под трёхсекционник там также хватает. КПЁ знаменательный - его с какого-то передела стали ставить на Беларусь-50 с разворотом в другую сторону, убрав нечто похожее на сименсовское. В Балтике на полшасси раскорячили индикатор, а если его перенести выше или в сторону, оторвав от шасси, то туда можно не только второй УПЧ втулить, но и двухваскадный передатчик. Ещё шасси Балтики торчит как мост над низом корпуса - туда не то что мышь пролезет - конь войдёт. И, хотя контура разумно расположили "лодочкой", это не помогает защититься от помех. Как и от мышей, которые объели 90 процентов контуров всех сарайных аппаратов.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.


Вернуться в Вопросы знатокам

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50

cron