Динамики Siemens Schatulle 95W

Промышленные, любительские, эзотерические конструкции и идеи. В том числе - радиоприемники после детектора.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот ХРЮН » 05 ноя 2013, 23:09

А вот это уже "положительная" обратная связь. Т.е. может и загенерить.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот Fantastron » 05 ноя 2013, 23:45

.......................
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 05:25

1.у лампы нет той крутизны, что в полевиках мы имеем, поэтому такое решение ничем не лучше
2.и напряжение на второй сетке должно быть +250вольт, так чем выставлять будем?
3.а где источник тока? хотя можно его и резистором заменить...
4.истоковый повторитель имеет гораздо меньшее выходное сопротивление чем ваша схема с полевиком в предыдущем посте
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: куплю динамики для Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 06:23

Well писал(а):... Потом, даже не знаю как можно улучшить УНЧ ТФК-860. Можно сделать либо кк в ТФК, либо иначе. Как в Балтике, например.


ну, у балтики то ООС анод (6п2) - анод (6г7)..."неместная" такая ОС, ровно такая же как и у ТФК 860, так что, я думаю,в схеме балтики совсем "не иначе"... ;)
а вот например у Родины52 та же корректирующая цепочка заведена ПОСЛЕ разделительного конденсатора, т.е там чисто местная ОС анод-сетка выходной лампы (хоть и для двухтактного варианта) что дает выигрыш в прозрачности (детальности) звучания (скорости и фазовым сдвигам в петле ООС, и имеем шире в полосе малосигнальной)

так вот, существенно улучшить схему ТФК860 можно, если сделать так, как например в 95-м шатулле от сименса
внимательно смотрим - две схемы двух топовых аппаратов, считай от одной "фирмы" на одинаковых выходных лампах и одинаковые по годам разработки, а разница существенная
и именно за счет применения "покемоновских" ОС, как выразился ув. Хрюн (хотя "покемоновская" - это скорее как в Балтике с ТФК), одна, чисто "сименовская" ООС анод-сетка выходной лампы, и еще одна АНОД-АНОД как в телефункене
первая компенсирует потери в ТВЗ на НЧ и расширяют полосу "вниз" у ШП динамика, снижают фазовые искажения а обе вместе линеализируют выходное сопротивление и уменьшают КНИ, но не снижают радикально выходное сопротивление (как в пентоде в триодном включении)
в телеке еще имеем и ООС с выхода ТВЗ , включаемую тумблером (наверно режим "голос гебельса" :) )
у сименса этой ООС нету
это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в схемах ТФК и сименса (у него там еще 2 местных ОС есть), хоть и не бросается в глаза
и мне нравится решение от сименса -оно полновесно, и больше там уже ничего (кроме карповского решения, которое мы обсуждаем) не добавить никому и никогда :o

еще один путь улучшения схемы 860-го - это применение 2-х и более ТВЗ (эстония2, грюндиг, филипс, заба и т.д.) где отдельно большой ТВЗ для НС-СЧ диапазона и отдельно МАЛЕНЬКИЙ !!! ТВЗ для ВЧ или подключать ВЧ головку, (электростат или электрет), через разделительный конденсатор прямо на анод ЕЛ12, т.е. без ТВЗ вообще...
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 06:36

Fantastron писал(а):Что то я отрицательной ОС на нашел в схеме Карпова.
UL_002.gif



ну, там же не просто ОС соорудить была цель, а ПРОМОДУЛИРОВАТЬ вторую сетку выходным сигналом...
и вот вопрос, как правильно -в "фазе" это делать или в "противофазе" с анодом?
и еще, например, при УЛ режиме с использованием отвода обмотки в ТВЗ считается что имеем ООС
так там, хочу заметить, это дело идет со сдвигом между током и напряжением на 90 градусов...
Последний раз редактировалось bnpkvs 06 ноя 2013, 07:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 06:47

Fantastron писал(а):Там определение "обратная связь" некорректно.


ну так может надо считать, что суть предложения карпова и есть аналог "петода в триоде"?
а название "аналог УЛ режима" не корректно, и УЛ режим с помощью ООС отвода обмотки ТВЗ тут и не корректно вспоминать?
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 07:14

ХРЮН писал(а):Да ее и искать не надо. Вот она, "во всей красе" - с анода на 2 сетку, регулируемая. Через С, R и повторитель на полевике. Совершенно спокойно вместо нее можно завести ОС на 1 сетку... :lol: ).


прошу прощения за может некомпетентное вмешательство в ваши рассуждения, но мне кажется, механизм действия ООС на первую или вторую сетку разный!
и результат такого действия тоже

и на вторую сетку всегда ли ОС будет отрицательной? например, если вторую сетку посадить просто на анод, или если вторая сетка и анод связанны через любой РАЗВЯЗЫВАЮЩИЙ узел (истоковый или катодный повторитель, отдельный трансформатор, и типа, "автотрансформатор" ,как отвод обмотки ТВЗ при УЛ режиме), оптрон и т.д.?)
это скорее "ОТСЛЕЖИВАЮЩАЯ" связь, и она не всегда отрицательная (скорее а может даже ВСЕГДА не отрицательная?), я так думаю :)
а ведь при этом ООС анод -первая сетка может сосуществовать вместе с ОС на вторую сетку вполне, как вы думаете?
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот ХРЮН » 06 ноя 2013, 10:06

А где в схеме тфк860 Вы увидели отключаемую тумблером общую ООС? :o Видел десятка два 860-х в общей сложности, и категорически не упомню. В Сименс-Шкатулках вот, как раз, помню почти общую ООС с анода ел12 в катодную цепь еф11. Просто-таки "перед носом" такая стоит дома.
Управляющие действия любых сеток, хоть 1й, хоть 2й, хоть 3й, совершенно идентичны, с учетом, конечно, "персональных" коэффициентов усиления по этим сеткам. То есть, анодный ток одинаково "управится" некоторым "дельта Ug1" или "Ug2"="МЮ g2g1"x "дельта Ug1". Но, конечно, для управления по 2-й сетке приходится еще тянуть доп. нагрузку в виде ее постоянного тока.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 13:40

дерзну оппонировать!
если шо, поправьте

природа ОС по первой или второй сетке СОВЕРШЕННО различная

1.ООС анод-1 сетка, по моему мнению, это паралельная отрицательная обратная связь по напряжению
и она приводит к изменению ТОКА КАТОДА ( и прочим свойствам пентодного каскада, например выходному сопротивлению, ВАХ и т.д....)
2.любой вид связи на 2 сетку НИКАК (ну почти) не влияет на ток катода, а приводит лишь к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ тока катода между анодом и 2 сеткой
отношение тока анода к току 2сетки определяется отношением их напряжений (на рабочем участке ВАХ)
и усё!
т.о. очевидно, что управление по 1 или 2 сетке - это две большие разницы, ибо характер воздействия на конечный результат разный
в общем случае, влияние напряжения на второй сетке на ток катода имеет некий коэффициент, и он зависит от эффективности управления по 1сетке и ток катода пропорционален сумме напряжений на 1 сетке и напряжения на 2-й с учетом этого коэфициента
и реальный коэфициент пропорциональности аналитически не высчитывается
а вот влияние ООС анод-1сетка ну никак не зависит от того как там анод со 2сеткой междусобойчик устроили
да, в обеих случаях меняется ток в нагрузке
но!
ток второй сетки и так меняется в разы в зависимости от уровня сигнала на 1 сетке, но он не участвует в токе нагрузки (за исключением предельного случая - пентод в триоде)
и потом, вторая сетка вообще "паразитная", она лишь емкость анод-катод уменьшает :)

так что приведенные вами соображения о совершенно идентичном влиянии управляющих воздействий по разным сеткам не соответствуют действительности (природе явлений) в пентоде, и являются ну уж очень упрощенным представлением
хотя для повседневной практики радиолюбителя их может и достаточно

а насчет ТФК докладываю
в схеме D860WK, которую я смотрел из голландского архива истории радио есть 2 контакта (я их "тумблерами" обозвал)
один,который перекидыват "нижний" конец выходной обмотки ТВЗ и, я так понял, клеммы подключения дополнительного динамика (???) на землю
и второй, который подключает их (через экранированный кабель) в анод выходной лампы (ну и далее чарез цепочку резисторов по "покемоновски" в анод драйвера)
т.о. по моему, получается два варианта
а)так что cо штатным динамиком у ТВЗ выходная обмотка одним концом на земле
а с внешним - этакая "общая ООС" с выхода ТВЗ
б) и со штатным динамиком можно включить "общую ООС", т.е. нижний конец обмотки подключить на анод
может голландцы в схеме ошиблись?
Последний раз редактировалось bnpkvs 06 ноя 2013, 13:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 13:54

ХРЮН писал(а): В Сименс-Шкатулках вот, как раз, помню почти общую ООС с анода ел12 в катодную цепь еф11. Просто-таки "перед носом" такая стоит дома.


схему ВСЕХ шкатулок на EL12 и EF11 не помню, но вот например у 95 шатулле катод EF глухо на земле ;)
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 14:08

из приведенных выше соображений насчет влияния управления по второй сетке еще сильнее предполагаю , что схема е.карпова не аналог "УЛ режима", а таки аналог "пентода в триодном режиме"
т.е. не "закрытый а открытый перелом"(с)!
если уважаемая публика подтвердит шо это так - можно карпову об этом и сообщить, так сказать "утереть нос" маститому автору :D
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот Fantastron » 06 ноя 2013, 14:21

На аналог пентода в триоде не тянет, так как вторая сетка на связана с анодом и нагрузкой. . Но и на ультралинейность тоже.
Уж с ежом.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 15:39

извините, это ж почему не тянет?
я по простецки изложу
за счет "модулирования" 2 сетки анодным сигналом мы заставляем ее вести себя так, как она ведет себя как "второй анод" в включении пентод в триоде
ведь так мы "модулируем" ток перехвата части катодного тока, т.е. ток 2сетки (а значит и опосредственно "модулируем" истинный анодный ток, который есть ток катода минус ток этой 2 сетки :D )
т.е.,имеем схему как бы с ДВУМЯ анодами, просто ток "второго анода" в нагрузку не идет, но он, таки, влияет на ток "настоящего" анода
да, крутизна будет меньше чем пентод в триоде, но и "гуляние" тока второй сетки в зависимости от уровня сигнала на первой сетке не будет негативно влиять на ток в нагрузке!
т.е. мы уйдем от "класической" пентодной зависимости изменения ВАХ от входного сигнала
чё то мудрено излагаю, сам запутался :D
но суть в том, что это точно аналог пентода в триоде, в том смысле, что потенциал и анода и 2сетки ВСЕГДА одинаково меняется, только ток второй сетки не суммируется в нагрузке с током анода
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот Fantastron » 06 ноя 2013, 15:53

Пора тащить из гаража УИП и приступать к экскрементам. :lol:
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Динамики Siemens Schatulle 95W

Сообщениеот bnpkvs » 06 ноя 2013, 18:05

ХРЮН писал(а):А где в схеме тфк860 Вы увидели отключаемую тумблером общую ООС? :o В Сименс-Шкатулках вот, как раз, помню почти общую ООС с анода ел12 в катодную цепь еф11. Просто-таки "перед носом" такая стоит дома.


и еще обращу ваше внимание -
и в ТФК 860 и в симесах до 41г. была межкаскадная (но наверно не общая, ибо выходная обмотка ТВЗ была не при делах) ООС анод-анод по напряжению паралельная (только у ТФК по постоянному току, а у сименса по переменному)
но в 41г. сименс в своих топовых шатулле ( 15W и потом аж до 50-х на Schatulle SB780W , 700,наверное одна из них у вас и стоит...эх,мечта поэта!) ввел в катод ЕФ11 местную ООС по постоянному и поменял межкаскадную с ООС по напряжению на ООС по току...
НО!
обратите внимание
при этом ни мелкая оос по переменному между катодом и второй сеткой, ни между второй сеткой и анодом драйвера, ни паралельная местная по напряжению между анодом и первой сеткой НЕ ПОМЕНЯЛИСЬ!
и выходит, что за 13 лет работы таких конструкторов как в сименсе они ничего лучше не изобрели...

те же номиналы, та же схема, те же лампы (а вот для CL4 этих мелких, т.е. не глубоких)))ООС у сименса НЕТ!
а чем она от ЕЛ12 отличается?)

как были придуманы эти вещи в 37 году, так до начала 50-х, так и стояли!!!
прям священная корова
так это ли не подтверждение непревзойденности того решения в 37году?
ибо при елке84 такое решение уже не нужно было, там глубокая общая ОС уже вступила на пьедестал (ибо 84-я по конструктиву гораздо кривее 12-й, и без общей и глубокой приличный КНИ не получить, ну или УЛ режим надо было "изобретать"))))

так может у вас появится желание "атшлушать" влияние этих мелких ООС на ваших аппаратах с ЕЛ12 (отпаять то там делов пару минут) и расскажите нам о впечатлении?
Аватара пользователя
bnpkvs
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:38
Откуда: КИЕВ
Приоритет: Реставрация.

Пред.След.

Вернуться в Аудиомания. Форум любителей лампового звука

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6