Прием на средних волнах

Средневолновый диапазон, включая стандартные участки ПЧ и промежуточные волны, используемые для служебного вещания.

Прием на средних волнах

Сообщениеот Радио Фронт » 30 авг 2010, 14:46

Вечером, на даче. Использован AR-88 и 25-метровый провод горизонтальной поляризации. Проход средний, если не ниже. Диаграммы на юго-восток и меньше - на северо-запад. Не совсем, в общем, куда надо. Но то мелочи. Устал считать станции. Сбиваясь и пересчитывая, отсекая зеркалки и прочие помехи - зафиксировал 92 четко выраженные вещалки. Напомню: слушал средние волны в штатном диапазоне. В приемнике семь ламп до детектора: две в УВЧ, две в преобразователе и три в УПЧ. Думаю, Ригондой поймал бы не меньше. Если бы позволил верньер. А говорят - эфир умирает.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Weydenbaum » 30 авг 2010, 15:28

Механик писал(а):Вечером, на даче.

Отличная позиция.
Использован AR-88

Достойный RX !
и 25-метровый провод горизонтальной поляризации. Диаграммы на юго-восток и меньше - на северо-запад.

25-метровый "луч" для СВ диапазона не обладает никакой направленностью. Вот если бы он был длиной( как минимум) в 10 раз больше...
зафиксировал 92 четко выраженные вещалки.

Это сейчас, летом.
Зимой будет еще больше. Вот тут как раз и не помешает направленная антенна. В идеале - гониометр от какого-нибудь судового пеленгатора. Всею жизнь мечтаю заполучить такую антенну !
Но, все мимо...
А говорят - эфир умирает.

СВ/ДВ живут, пока, нормально, а вот на КВ - тоска...
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Well » 30 авг 2010, 15:50

Weydenbaum писал(а): 25-метровый "луч" для СВ диапазона не обладает никакой направленностью. Вот если бы он был длиной( как минимум) в 10 раз больше... ..



Обладает, уважаемый Вейденбаум! Хотя совершенно не такой, как резонансная веревка. Еще давая тот пост пожалел, что написал о ДН. Но не стирать же... Эта антенна (проволока) отрезонирована и направлена на "шестой район" в "тройке". Понимаете, о чем, да? Еще у меня Дельта на Север и Инвертед Ви на все четыре стороны света. Но Дельту жалко было разомкнуть, а восьмидесяточные дипольки, пусть и на Запад, но таки хуже веревки, ибо в них по 50 Ом. На двадцаточную Ягу слушать - сами понимаете...

Короче. Обладает. Но на средних волнах совершенно не так, как резонансный кусок провода. Тут вы правы. Причем, обладание это преобладает в случаях и апертурах, где сигнал прямо тем илим иным концом ее касается. А так - все в кучу там, и говорить о ярко направленных свойствах не годится. Но и отрицать то, что в довольно длином СВ-диапазоне нет "точек попадания" вплоть до минус 20 децибел (о, забыл шо на неперы надо перейти) - теже нельзя.

Благодарю за внимание и квалифицированный ответ. Читая ваши правильные в чем-то замечения, заставляешь держать себя в тонусе (и отвечать вам в таком же ответственном духе). Извиняюсь за разные ники, ибо "Механиком" работаю параллельно в админке.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Weydenbaum » 30 авг 2010, 16:49

Well писал(а):Обладает, уважаемый Вейденбаум! Хотя совершенно не такой, как резонансная веревка.

25-метровый "луч" (по Вашей терминологии - веревка) на СВ диапазоне (условно средняя длина волны - 300м.) можно рассматривать как несимметричный электрически укороченный вибратор с теоретическим сопротивлением около 200 Ом, коэфф.направленности: 1,5, коэфф.усиления : - 0,92 дБ. (К.Ротхаммель, "Антенны",т.1, стр.63).

Эта антенна (проволока) отрезонирована и направлена на "шестой район" в "тройке". Понимаете, о чем, да?

А вот в этом диапазоне - это классический четвертьволновый вибратор с коэфф.направленности: 1,65 и коэфф.усиления: 1. Теоретическое сопротивление 73 Ома. В общем - "правильная" антенна для конкретного диапазона.
Еще у меня Дельта на Север

На какой диапазон ?
а восьмидесяточные дипольки, пусть и на Запад, но таки хуже веревки, ибо в них по 50 Ом.

Полуволновый диполь на 3,5 мс хуже 25-метрового "луча" ?
А практически может быть и так, если он висит недостаточно высоко, т.е. излучение идет в зенит.
Короче. Обладает. Но на средних волнах совершенно не так, как резонансный кусок провода. Тут вы правы. Причем, обладание это преобладает в случаях и апертурах, где сигнал прямо тем илим иным концом ее касается. А так - все в кучу там, и говорить о ярко направленных свойствах не годится. Но и отрицать то, что в довольно длином СВ-диапазоне нет "точек попадания" вплоть до минус 20 децибел (о, забыл шо на неперы надо перейти) - теже нельзя.

Извините, не уловил смысла в этом цитируемом куске ("обладание это преобладает в случаях и апертурах...").
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Well » 30 авг 2010, 17:39

Ага, по порядку.
1. Про длину волны на СВ мы знаем. Как и про то, шо она на 550 и 1550 - разная. Поэтому о антенне резонансной тут говорить не приходится. И на это, как на главное - вы должны были сделать акцент.

2. Про тройку вам сказал специально, причем точно зная ее резонансные, волновые, направленные и усилительные свойства.

3. Дельта? Конечно же на 80 метров. Но слушать на нее даже 160 метров не разомнкув - нежелательно. Разомкнуть вроде просто - кинул оплеткой, и все. Но не стояло аткой задаяи, и слушалось в другом помещении. Могу сегодня проверить как надо. Но желательно смотреть на устройство входа приемника, а также понимать, что результирующее усиление может быть ниже 25-метровой веревки. На средних волнах, ибо речь о них.

4. Да "инвертер" на 7 и 3,5. С переключаемой ДН, то есть - по две антенны с 14 метров. Все там как надо, но для лампового аппарата, коим является этот американец - лучше включать диполь целиком, и не на 50 Ом. Лучше - больше. Здесь можно подсчитать потери и, хотя они не так выражены - я их имею в виду теоретически и практически.

5. Насчет обладания и преобладания ничего не могу ни добавить, ни убавить. Если вам ближе Ротхаммель, то я бы посоветовал Беньковского с Липиньским. А лучше - специальную литературу. Или практику измерений-построений АФС.

Извините, я отвечаю очень быстро, могут быть опечатки и неотшлифованные выражения. Которые знающий человек поймет.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Weydenbaum » 30 авг 2010, 20:15

Два первых пункта - пропускаю.
Нет предмета для полемики.
3. Дельта? Конечно же на 80 метров. Но слушать на нее даже 160 метров не разомнкув - нежелательно.

Это почему же ?
То, что она не будет резонансной - понятно. А вот будучи при этом петлевой, замкнутой, это только выигрыш - в уровне атмосферных, промышленных и бытовых помех. Это проверяется моментально.
Много лет слушаю ДВ/СВ диапазоны на вертикальную (почти) Дельту периметром 84 м.
Но желательно смотреть на устройство входа приемника, а также понимать, что результирующее усиление может быть ниже 25-метровой веревки. На средних волнах, ибо речь о них.

Вопрос согласования антенна/RX - вопрос серьезный.
Так вот.
Моя Дельта имеет симметричное питание (применен симметричный коакс.кабель), что обеспечивает многодиапазонный режим её работы. Для согласования используется антенный тьюнер типа Z-match. Для приема ДВ/СВ пришлось сделать отдельный тьюнер, т.к. его элементы уже резко отличаются по номиналам от коротковолнового.
Кстати, эта Дельта вполне успешно "справляется" со 160 м в режиме ТХ. Естественно, что КПД ниже, чем у полноразмерной.
4. но для лампового аппарата, коим является этот американец - лучше включать диполь целиком, и не на 50 Ом. Лучше - больше. Здесь можно подсчитать потери и, хотя они не так выражены .

А разве вход AR-88 не 50(75) Омный ?
За давностью лет уже и не помню этих его параметров.
5. Если вам ближе Ротхаммель, то я бы посоветовал Беньковского с Липиньским. А лучше - специальную литературу. Или практику измерений-построений АФС.

Ближе (в смысле под рукой) оказался Ротхаммель.
Особенно хорошо последнее 2-х томное издание с обилием справочного материала.
Это одиннадцатое (!) издание выполнил А.Кришке, т.к. К Ротхаммеля уже нет на этом свете...
Приведенные цифры - выведены, естественно, не им. Он просто свел их в удобную таблицу.
И Беньковского & Лепиньского и еще много кого имеем на полках.
Кстати, все эти три фигуранта - не более, чем составители этих книг.
А К.Ротхаммель по специальности, вообще, был повар, что ни коим образом не умаляет его заслуги в деле любительского антенностроения..
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Well » 30 авг 2010, 20:36

1. Как разомкнутая Дельта будет петлевой? Потом, какие помехи на даче? Мы можем вымерять кратности попаданий в субрезонансы (не придирайтесь к последнему слову), но на СВ петля с д иаметром 84 метра где-то будет просто коротить контур. И ровного приема не будет. Так что либо размыкать - что лучше веревки по результату, либо укорачивать емкостно или индуктивно. Повторяю: речь о СВ-диапазоне. Это все равно, что я буду слушать на десяточные квадраты 49 метров. Пробовали? Попробуйте.

2. Конечно же, вход американца он высокооммный. Но не знаю какой и на каком участке. там же сопротивление меняется - не мне вам об этом говорить. А вот как и на каких бэндах, и особенно как меняется на СВ - не знаю. Но думаю, около 300 Ом в среднем.

3. Насчт авторов. Приятно беседовать с челлвеком, который знает их не только по книгам. Да, я сначала осваивал Карла. Потом - поляков. Потом некоторые дела, особенно для 1200 и выше - из военной литературы. Компьютерными программами до сих пор непользуюсь, хотя все они есть и владею ими. Проще и удобнее считать в уме, или где надо - на калькуляторе. Ведь, в сущности эти - антенны не так сложны. Это ж не спирали продольного излучения или фазированные решетки...
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Well » 30 авг 2010, 20:52

Извините, Вейденбаум - невнимательно прочел про использование вами согласующих устройств. Если так, то с этого надо было и начинать. Ибо в данном случае шо принимать на Дельту, шо на грабли. Утрирую. Но вы понимаете, о чем речь. А потому согласитесь, на СВ Дельту можно либо разомкнуть, либо укоротить эслекрически. И не надо мне про ТХ на 160. Можно излучать на грабли, косу, ложку или вилку, и даже голым контуром. И, представьте - где-то вас даже лучше услышат. И вы можете лучше принять сигнал. Это я к апертурам, хотя к ложкам-граблям он не имеют отношения.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Andy » 31 авг 2010, 09:06

Для согласования используется антенный тьюнер типа Z-match


Однозначно при использовании тюнера прием будет лучше. Но это мы согласовали входное сопротивление приемника с фидером. Если Антенна не диапазонная, то она как не имела так и не будет иметь резонанса. Это я про дельты, лучи на радиолюбительские диапазоны.
Аватара пользователя
Andy
 
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 15:42
Откуда: Оренбург-Россия
Приоритет: Советское радио.

Re: Вчера слушал средние волны

Сообщениеот Weydenbaum » 31 авг 2010, 11:49

Well писал(а):1. Как разомкнутая Дельта будет петлевой?

А я этого и не утверждал.
См. Ваш вчерашний пост. Пункт №3.
Потом, какие помехи на даче?

И об этом я нигде не писал...
на СВ петля с д иаметром 84 метра где-то будет просто коротить контур. И ровного приема не будет.

Категорически не согласен с этим утверждением.
Во-первых, Дельта не подключена непосредственно к входному контуру РПУ.
Практически мало есть РПУ, у которых антенна подключена прямо к входному контуру кондуктивно. В подавляющем числе случаев имеется катушка связи.
Теоретически, шунтирование катушки связи при подключении Дельты на 3,5 мс - имеет место, но не более и на входной контур это шунтирование не окажет существенного влияния. Каскад УВЧ с лихвой компенсирует это несогласавание.
При применении антенного тьюнера это проблема полностью снимается.
Так что либо размыкать - что лучше веревки по результату, либо укорачивать емкостно или индуктивно. Повторяю: речь о СВ-диапазоне.

Если применительно к указанной Дельте, то речь пойдет только о электрическом её удлиннении (т.е. включении последовательно с Дельтой удлиняющей катушки).
На моё разумение - это не лучший вариант, ввиду его "негибкости".
Это все равно, что я буду слушать на десяточные квадраты 49 метров. Пробовали? Попробуйте.

Совершенно справедливо !
А вот если к квадрату периметром 10 м подключить пер.конд-р, то получим т.н. "магнитную" рамку, которая с успехом будет "строиться" и на более нижние частоты.
Теоретически, периметр "магнитной" рамки равен (в среднем) 0,08 лямбды (длины волны приема).
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Well » 31 авг 2010, 13:46

Я только одно свое утверждение опровергну. То, что Дельту надо "укорачивать". Это - сами видите из контекста - нелепая описка. И благодарю за то, что вы ее заметили.

Но именно отсюда - вся резонансная геометрия (в идеале). Нерезонансные провода требуют иного истолкования. Включая ваши упоминания о согласующих устройствах, о которых Андрей правильно сказал. Кроме одного: УСС согласует РПУ не с фидером, а с антенной.

Из вышесказанного говорить о "магнитных рамках" и прочих искусственных резонансах не имеет смысла. А вы все к ним склоняете, уважаемый Вейденбаум. Что мне напоминает разговоры в эфире о чудодейственных свойствах УСС. Почему их раньше их не было почти? Потому что физику не знали? Нет, дорогой! Потому что использовались не транзисторные 50-омнык выходы-входы, а ламповые входы-выходы с переменной составляющей по диапазонам. И - классические линии питания с более высоким волновым сопротивлением, чем у кабеля.

Применительно темы приема на СВ вернее говорить не о ломке антенны через колено, а о таких свойствах как длина волны, апертура, а также (очень важно) - пучности тока и напряжения. Где они у замкнутой полноразмерной антенны? Давайте ее разложим на Запад! В треугольнике, круге, квадрате, параллелепипеде и прочих кандибоберах. Вот почему утверждаю и буду утверждать: на СВ любая веревка лучше замкнутой восьмидесяточной Дельты. Даже в ламповых приемниках с симметричным входом. Лучше тем, что пучность напряжения у веревки ввиду ее нерезонанской длины не так выражена, а значит всегда удобнее для входа. Если ее второй конец кинуть в землю, направив тем самым пучность тока в другой от приемнка конец - вообще будет счастье. Но тогда нежелательно использовать заземление. При этом веревка не обязательно должна быть 25 метров. Хватит и 10.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Andy » 31 авг 2010, 14:25

Кроме одного: УСС согласует РПУ не с фидером, а с антенной.


Это при условии если фидер трансформирует входное сопротивление антенны. (кабель делают кратным числу полуволн на заданный диапазон) А если у дельты входное 100 Ом, фидер 50 Ом произвольной длины. А УСС стоит между приемником и фидером? Чисто с кабелем он и согласовывает. Я понимаю так: если поставить согласующее после фидера перед антенной тогда да. Согласуещее согласовывает волновое сопротивление антенны с волновым кабеля.
Аватара пользователя
Andy
 
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 15:42
Откуда: Оренбург-Россия
Приоритет: Советское радио.

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Well » 31 авг 2010, 17:27

Ой, тут можно говрить вечно, и по каждому пункту-слову. Андрей, речь ведь не о любительском диапазоне и полосе антенны в 300-500 килогерц для КСВ хотя бы 1,3. Вы вот возьмите да проверьте и пересчитайте петлевой полноразмер восьмидестяки хоят бы на середину СВ. И прикиньте, шо ваш тюнер будет согласовывать. А согласовывать он будет черт знает что. Ибо без расчетов даже трудно представить, что будет являть собой ваша антенна с кабелем, где начнет резонировать все на свете, включая оплетку на 100 процентов, и жилу хрен его знает как. И где при этом окажутся узлы-пучности тока и напряжения. Лучший пример - при сороковочной Дельте с помощью УСС настройтесь и выйдите в эфир на 160 метров. Или просчитайте, какое соотношение 80 метров к середине СВ-диапазона.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Andy » 31 авг 2010, 17:40

Well писал(а):Ой, тут можно говрить вечно, и по каждому пункту-слову. Андрей, речь ведь не о любительском диапазоне и полосе антенны в 300-500 килогерц для КСВ хотя бы 1,3. Вы вот возьмите да проверьте и пересчитайте петлевой полноразмер восьмидестяки хоят бы на середину СВ. И прикиньте, шо ваш тюнер будет согласовывать. А согласовывать он будет черт знает что. Ибо без расчетов даже трудно представить, что будет являть собой ваша антенна с кабелем, где начнет резонировать все на свете, включая оплетку на 100 процентов, и жилу хрен его знает как. И где при этом окажутся узлы-пучности тока и напряжения. Лучший пример - при сороковочной Дельте с помощью УСС настройтесь и выйдите в эфир на 160 метров. Или просчитайте, какое соотношение 80 метров к середине СВ-диапазона.


Согласен от А до Я. На радиолюбительских форумах все разжевано досконально. Хотя и Сейчас не прекращаются дискусии по некоторым моментам.

Лучший пример - при сороковочной Дельте с помощью УСС настройтесь и выйдите в эфир на 160 метров. Или просчитайте, какое соотношение 80 метров к середине СВ-диапазона


Описывать теорию не буду. Будет вот что: с помощью тюнера КСВ на передачу будет "единица" , что не даст сгореть моему выходному каскаду трансивера. А вот слышать меня не будут нихрена нигде... А потому, что усиления и резонанса нет. А Антенна "любая" имеет такое же усиление на передачу как и на прием.
Аватара пользователя
Andy
 
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 15:42
Откуда: Оренбург-Россия
Приоритет: Советское радио.

Re: Слушаем на средних волнах

Сообщениеот Well » 31 авг 2010, 17:51

В первую очередь антеннам присущ "принцип взаимности", сформулирвоанный еще в 30-х годах Пистолькорсом. Где речь как о "дружбе" антенн с обеих сторон, так и о приемо-передающих свойствах диполя. Этот принцип в нашем случае гласит: если не будет излучать - значит не будет принимать. Или будет принимать так и то, что и как излучает. Почему я и говорю, что антенну можно настроить на грабли. И при этом в тех приемниках где есть подстройка входа - "лучше-хуже" будет более зримо ощущаться. Кстати, на любительских бэндах я не пользуюсь УСС. Ибо знаю, где там че и как с антеннами. Зато когда слушаю КВ-вещалки с Дельты-3,5, то помогает вполне. На СВ уже сказал что и как.

В общем, тема ушла немного. Но то ладно. Зато новой гранью коснулись антенн.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

След.

Вернуться в СВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron