Коэффициент диапазона

Сверхдлинные и длинные волны. История, теория, практика.

Коэффициент диапазона

Сообщениеот Well » 17 апр 2015, 23:57

РАзмещаю тему в ДВ, хотя правильнее было бы разместить в СВ как наиболее "коэффициентный". Это если исходить из поздней практики построения растяжек, учитывающие только вещательные участки. Но ведь не всегда было так. Все, что мы имеем в старых приемниках, привязано к этому коэффициенту и зависит от него.

Вопрос преинтересный, и его нигде не рассматривали на форумах. Ретрорадивцы от вопроса далеки, а любителей-конструкторов всегда интересовали узкие участки. ПРи этом наш народ досуже и громко кричит о параметрах и прочих делах, зачастую приписывая приемникам (только своим) сверхъестественные явления.

В связи с чем помыслы и реалии конструирования вещательных приемников остались вне поля зрения и канут в Лету. Я этот вопрос несколько раз поднимал в закрытых обзорах, давая характеристику входным цепям и прочим ВЧ-делам. Называя сие "коэффициентом перекрытия по диапазону", что в общем тоже верно. Вопрос очень интересен для понимания обзорных диапазонов вещательных приемников и их характеристик, например М557 в сравнении с Балтикой. В общем, это надо знать, понимать и чувствовать. Хотя бы с помощью таблицы.

коэфф.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13593
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Коэффициент диапазонов

Сообщениеот Fantastron » 18 апр 2015, 00:34

Коэффицинт перекрытия - головная боль при расчете . Особенно бытовиков. Неравномерность по сопряжению, особенно при узкополосом приеме. Собственно отсюда и значения промежуточной частоты при отсутствии широкополосных радиоламп, выбирались как можно ниже. Можно проследить, как росла частота промежутки с улучшением качества ЭВП.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Коэффициент диапазонов

Сообщениеот Well » 18 апр 2015, 00:48

Ну вот, рад после долгого неприкосновения к форуму читать серьезный комментарий.
Говоря о коэффициенте, я бы привел в пример самый замечательный бытовик 9н-4. Где перекрытие по верхнему КВ, если не изменяет память, от 4,8 до 23,5 мегациклов (делим и получаем результат). Ладно - на СВ он равен трем. Но ведь тут, на КВ, причем в самом густонаселенном диапазоне - 4,8 !. И ниче, работает. Лучше всех. Тут вам и духламповые преобразовтель, и триммера хорошие, и еще кое-что.

Или возьмем М557. С длинным КВ. Тысячу раз говорил о том, что аппарат ну просто невозможно сопрячь по диапазону, и почти невозможо качественно настроить его верхний участок. Но, как вижу, все вокруг ремонтники и реконструкторы. А как че спросишь - даже не знают почему в СВД частота гетеродина на втором КВ ниже радиочастоты. Кстати, в 9н-4 она выше, что даже как-то удивительно. Здесь около трех коэффициент перекрытия и по промежуточному диапазону, кстати.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13593
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Коэффициент диапазонов

Сообщениеот Fantastron » 18 апр 2015, 09:09

Well писал(а):в том же СВД частота гетеродина на втором КВ ниже радиочастоты.

Лампы, лампы, лампы. И вакуум. Собственно за исключением американцев, и то значительно позднее немцев, в других странах производительных установок для получения глубокого вакуума не было. А "кляти хвашисты" уже к середине 30х производили ртутные высокопроизводительные насосы, которые позволяли получать разряжение в минус 10 -12й степени. Вот так и получается, что для получения большого перекрытия по диапазону, нужна сумма технологий.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Well » 18 апр 2015, 13:39

Если взять во внимание довоенные аппараты, то у немцев высшая линейка Кертинг-Блау-ТФК имела один диапазон КВ. Заканчивающийся на 18 мГц. Про 13 метров, как и два диапазона СВ - это уже послевоенная бытовуха. Имею возможность сравнить на примере своих немцев работу и сопряжение по довоенному КВ. Это что-то с чем-то. 11-й Блаупункт пришлось оптимизировать, распыляя чувство по диапазону, 8001-й ТФК благодаря ЕCH-1 через год после качественной настройки завозбухал на высоком КВ и затупился на нижнем (поплыл). Кертинг Трансмаре еще как-то держит заданные параметры, но изначальное чувство по диапазону получилось от 10 до 70 мКв. Подожду годик-два и представлю уточненно-уплывший графики Кертинга по чувству.

Это немцы, где Блау и Трансмаре имеют преобразователь на ECH-11. Куда уж выше?
Опыт построения по принципу: одному приемнику - один КВ диапазон, был и на Филипс . Но в нем немного иная динамика. С учетом сопряжение одного диапазона, когда изворачивались на пупке. О разных емкостях, образуемых взаимным расположением проводое и экранов неоднократно говорил. Причем, Филипс делали не только в Голландии, но и в других странах. Тут также куча нюансов. Худший - делали в Германии.

Отдельно - рижане. Они также укладывали единственнй КВ как могли в общеевропейский коэффициент. Что вышло на примере М557 - известно. В ранних круглошкаликах с КВ - вообще муть. Это если серьезно подойти к оценке.

Опыт СССР особенно проявился на примере МС-539. Где сопрячь КВ по задуманному коэффициенту диапазона вообще невозможно, о чем сказано в соответствующей теме.

Потом, наконец, дошло. НО уже после войны. Любой приемник ну просто не мог не иметь минимум - два КВ диапазона. Исключение - разные Рекорды или че там еще ваяли в СССР.

Сие, если оглянуться довоенную военку, выглядит просто каламбуром. Если посмотреть на разбивку диапазонов Кельна и слежечников в сравнении с бытовым Блау 7(8)W79... Короче, одни импровизации. А если взять чисто голландскаий, ДОВОЕННЫЙ KY и его шведский вариант, где КВ разбит на девять или семь поддиапазонов, то картина вообще интересная получается.

Это - европейцы. Про американцев как бы пока не говорим.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13593
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот gudd » 18 апр 2015, 15:46

Олег Лосев в журнале "Радиолюбитель" за август месяц 1924 г указал:

Кристадин. Детекторный гетеродин и усилитель
Колебательные контура.

Из практики выяснилось, что наивыгоднейшее соотношение Ёмкости с самоиндукцией в присоединяемых к генерирующему детектору контурах: С/L=9, где Ёмкость
выражена в микрофарадах, а самоиндукция в генри. Если нарушать это численное соотношение, взяв, например, слишком большую самоиндукцию, то колебания, генерируемые детектором, получатся с некоторым трудом и не особенно сильными; если же Ёмкость очень велика по сравнению с самоиндукцией, то колебания станут неправильными и не получится чистого тона биений при приЁме незатухающих.


ПутЁм дальнейших практических изысканий я сделал себе вот такую памятку

6434839.gif


В обсуждаемых же вещательных и профессиональных приЁмниках весьма и сесьма редко используется синхронное изменение Ёмкости и индуктивности. Оно и понятно - такая механика будет чрезвычайно дорогой. Вот собственно моЁ скромное мнение почему большое перекрытие по диапазонам не применяется на практике в супергетеродинах. В регенераторах же, где добротность регенерируемого контура возрастает с увеличением обратной связи, а при переходе в режим генерации активное сопротивление контура принимает отрицательные значения, вполне удаЁтся одним диапазоном перекрывать 3-5 кратное изменение частоты. Платой за это служит необходимость одновременного управления как минимум двумя, а при наличии двух и более контуров до 5-ти ручек управления приЁмникаме...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Fantastron » 18 апр 2015, 19:52

gudd писал(а):синхронное изменение Ёмкости и индуктивности

Насколько помнит мой склероз, при настройке индуктивностью рассогласование меньше. Но тут одна засада. Стоимость вариометра сопоставимого по качеству даже дешевому КПЕ будет на порядки дороже.
Так же и с выбором промежуточной частоты. Казалось бы "чем меньше - тем лучше". Но опять же, что делать с полосой пропускания и крутизной скатов. Поскольку высокодобротная катушка на 128 кГц будет монструазных размеров. Имеется в виду без ферромагнитной арматуры. Плюс на КВ вполне возможен захват частоты гетеродина мощным сигналом. Видимо 455 - 465 кГц было выбрано чисто эмпирично, по минимальному отношению цена - качество и минимуму пораженных частот в бытовых диапазонах. Хотя все может быть еще проще. Намотай Морзе на своем телеграфе катушку стопротивлением 1 кОм, и были бы у нас не 600 омные линии связи, а килоомные. Как то заинтересовало, почему в штатах злектросети с изолированной нейтралью, и в основном по два провода. Оказывается сети мигрировали без изменений с постоянного тока на переменный. Так и промежутка. Что интересно, все контура ПЧ, вне зависимости от конструкции, расчитанные под определенную лампу, имеют примерно равное характеристическое реактивное сопротивление. Собственно зачем тратить время для просчета пораженных точек с новой промежуточной частотой, если есть готовые решения. Пропишем все в ГОСТы и ISA, и будем штамовать рыгонды.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Fantastron » 18 апр 2015, 19:57

gudd писал(а): В регенераторах же,

В регенах с внешней накачкой много ручек крутить не нужно. Только КПЕ. И вполне могло быть массово реализовано, но тут изобрели цифровую обработку сигнала, и приемник превратился в компьютер.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Nikolay » 18 апр 2015, 23:46

Сравнительно недавно обсуждали Барнаульский Алтай, использовавший в производстве ФПЧ на 1600 кгц. остатки производства от военных. ДВ и СВ были объединены в один диапазон, так как перекрытие гетеродина составляло 1750-3200 кгц. то есть коэффициент менее двух. По входу же требовалось 150-1600 кгц, более десяти, что не реально. Поэтому вход видимо сделан апериодическим, сделав избирательность по соседнему каналу этого диапазона нулевой, да и соседний канал при ПЧ 1600 кгц на всех диапазонах был не важным. Пример не правильно выбранной, хотя и по необходимости ПЧ. А еще очень острая настройка, особенно на верху этого диапазона.
В приемнике СВД в верхнем КВ, гетеродин не выше, как обычно, а ниже принимаемой частоты, полагаю потому чтобы снизить частоту гетеродина хотя бы на 890 кгц.-две ПЧ, тем самым облегчить работу "высотобоязненной" 6А8.
Да и стабильность гетеродина будет выше.
Аватара пользователя
Nikolay
 
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 17:17
Откуда: Псков
Приоритет: Советское радио.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Nikolay » 19 апр 2015, 15:53

Разумеется надо читать "СДЕЛАВ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ ПО ЗЕРКАЛЬНОМУ КАНАЛУ НУЛЕВОЙ". ,а не по соседнему , как я по невнимательности написал.
Аватара пользователя
Nikolay
 
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 17:17
Откуда: Псков
Приоритет: Советское радио.

Re: Коэффициент диапазона

Сообщениеот Well » 19 апр 2015, 16:12

Да, с Алтаем явно перемудрили. Трудно понять "логику" конструкторов. Ели учесть, что даже на СВ "тройки" очень и очень много. Вот видите, как казалось бы, "внешняя" тема приоткрывает новые и новые нюансы старого радио.
А ведь представьте, что в Трансмаре на входе КВ стоят еще полосовики... Во время было, да?

Николай Александрович, держи рядом телефон. Перезвоню через часик.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13593
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)


Вернуться в ДВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5