О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Концепции инженерных решений в радиотехнике 20 века

О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 16 мар 2018, 01:04

Раньше особого внимания выходному сопротивлению УНЧ в радиоприемниках не уделял. Задумался над этим параметром при восстановлении SX-28 в котором отсуствует выходной трансформатор. А параметр кажется и не такой-то простой. Предлагаю обсудить.
Схему двутактного УНЧ приемника привожу ниже. Данных по трансу нет. Выходная мощность, согласно описи (перевод с английского), 8 Вт в нагрузке 5000 Ом.

23.jpg


Рассматриваю, как вариант для замены, использование трансформатора от наших приемников.
1). Выходной трансформатор радиоприемника Эстония-2. Первичная обмотка содержит 800+800 (600+200+200+600) витков провода ПЭЛ 0,18 (сопротивление 140 Ом), вторичная - 13 витков ПЭЛ 1,0 и обмотка обратной связи - 550 витков ПЭЛ 0,18 (сопротивление 30 Ом). Сердечник из пластин Ш-26, набор 32 мм.
2). Выходный трансформатор Люкс-2 первичная обмотка имеет 2 х 1140 витков провода ПЭЛ 0,15 (сопротивление 280 Ом}, вторичная - 2х70 витков ПЭЛ 0,38 (сопротивление 0,76 Ом). Сердечник из пластин УШ-19, набор 28 мм.
Какой из них лучше подойдет? Как сделать соединения в приближении к оригинальному подключению трансформатора.

Зачем делали в УНЧ три выхода? Предполагаю так - работа на линию 500 Ом, работа на высокоомные телефоны 5000 Ом (или наоборот ?), выход на динамик. И снова вопросы - какая линия и что она предполагает за устройства – мощный УНЧ ?
Высокоомные телефоны – сложно представить рассеиваемую на них мощность 8 Вт. Зачем тогда написано в инструкции?
Аналогично на предмет выходного сопротивления можно рассмотреть другие военные (и не только) приемники с однотактным и двухтактным выходами.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 22 мар 2018, 23:17

Telets_NMD писал(а):...
вариант для замены, использование трансформатора от наших приемников.
...
Какой из них лучше подойдет? Как сделать соединения в приближении к оригинальному подключению трансформатора.
Зачем делали в УНЧ три выхода?
...

Пока вышеприведенные вопросы в стадии ожидания решения и с целью обращения внимания на тему, еще несколько слов о согласовании сопротивлений выхода лампового УНЧ и входного нагрузки (динамик (и), телефоны, линия).
Как известно, радиолампа имеет высокое выходное сопротивление, динамик низкое. Используется трасформатор для согласования с нагрузкой т.е. с динамиком. Плюс есть гальваническая развязка, что важно. А дальше то как?
Снова вопрос о трех выходах, вернее о двух (500 и 5000 для SX-28). Как их расчитать? Как подобрать подходящий трансформатор и сделать соединения?
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Danilich » 29 мар 2018, 23:45

Из техописания на SX-28 выходник имеет параметры: Ra-a =10Kom. Rn = 100. 500. 5000 Om.
Считаем по формуле N2 = Ra-a /1.21хRn и находим N= W1 / W2. Первичку определим как 1000+1000=2000 витков.
Тогда: 4 Om. N2=2066. N=45.4. W2= 44 вит.
8 Om. N2=1033. N=32.2. W2=62 вит.
100 Om. N2=100. N=10. W2=200 вит.
500 Om. N2=20. N=4.5. W2=445 вит.
5000 Om. N2=2. N=1.41. W2=1420 вит.
Danilich
Знающий
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 13:18
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Well » 30 мар 2018, 21:23

И откуда у нас такой пофигизм? Человек задал вопрос. Пусть, навскидку - чуток смешной и наивный.
Второй человек разъяснил. Профессионально и без понтов. Неужели трудно сказать просто "спасибо"?
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12891
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 30 мар 2018, 22:28

Да нетрудно сказать "спасибо", с Александром Даниличем уже вчера общался по тлф, не только поблагодарил, а и обсудили вопросы подбора и включения трансформатора.
Если говорить о практической стороне вопроса, то она со стороны Даниловича супер. Он обьяснил практически и расчет сделал за пол часа.
А вот с согласованием , выходным сопротивлением и нагрузкой - пока не все с этим вопросом ясно, во всяком случае мне в теории, изучаю материал. Как смогу что-то понятное написать, раскрыть проблему или сформулировать вопрос - обязательно сделаю.
Коль уже начал писать, то еще раз благодарю Вас, Александр Данилович, за помощь.
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 24 апр 2018, 17:17

УНЧ радиоприемника SX-28 нагружался штатной акустической системой. Параметры ее пока не нашел, однако судя по внешнему виду ватт 5-10 она должна отбирать.

Приемник с громкоговорителем.jpg

Какое же имеет тогда эта акустика нагрузочное сопротивление. И как это соотносится с техописанием приемника о величине сопротивления загрузки: - 100 Ом, - 500 Ом или -5000 Ом . На какие все таки потребители расчитывались эти выходы.

О вариантах согласования выходного каскада с нагрузкой в «вумных» источниках написано:
1). При согласование по напряжению выходное сопротивление УНЧ много меньше омического сопротивления нагрузки.
2). При согласование по мощности выходное сопротивление УНЧ равно или близко сопротивлению нагрузки.
3). При согласование по току выходное сопротивление УНЧ много больше сопротивления нагрузки.
Предполагаю, что в SX-28 выходное сопротивление УНЧ было согласовано с нагрузкой по току.

Сделал выбор на, как наиболее близких и приемлимых по параметрам, трансформаторах:
- Выходной трансформатор радиоприемника Эстония-2. Первичная обмотка содержит 800+800 витков провода ПЭЛ 0,18 (сопротивление 140 Ом), вторичная - 13 витков ПЭЛ 1,0 и обмотка обратной связи - 550 витков ПЭЛ 0,18 (сопротивление 30 Ом). Сердечник из пластин Ш-26, набор 32 мм.
- Выходной трансформатор радиоприемника Б-53. Первичная обмотка состоит из 2х700 витков провода ПЭЛ 0,12 (сопротивление 360 Ом), вторичная - из 105 витков ПЭЛ 0,72 и обмотка для добавочного громкоговорителя - из 550 витков ПЭЛ 0,12 (сопротивление 95 Ом). Сердечник из пластин Ш-26, набор 32 мм.

Акустическую систему (выносной громкоговоритель) нужно будет делать самому. Какие динамики, корпус, оформление – нужно прорабатывать сейчас во взаимосвязи с параметрами установленного выходного трансформатора, если ставить задачу что динамик к приемнику должен качественно передавать звук , а не выполнять роль контрольного .

Очень кстати поднята тема на форуме : viewtopic.php?f=260&t=175&start=15 (страницы 2, 3) где в частности очень интересно и содержательно затрагивается взаимосвязь параметров «УНЧ-нагрузка» Скорей всего не только в 8в79 а и в SX-28 «все очень увязано - и параметры динамика, и корпус, и хитрости в УНЧ в святи с этим. Т.е. одно без другого из этих трех частей само по себе работает неправильно».
Из-за отсуствия данных о параметрах акустической системы и трансформатора SX-28 повторить в данном случае такое согласование сложно.

Привожу свой вариант подключения нового (замена) выходного трансформатора в УНЧ SX-28. . Максимально старался сохранить аналогичное орыгиналу соединение выходных обмоток. Правда приведенный транс имеет только две выходные обмотки (вместо трех).

Схема УНЧ с заменой вых. трансформатора.jpg

Есть только сомнения в количестве витков первичной обмотки трансформатора, ведь чем их менше, тем менше индуктивное сопротивление трансформатора на низких частотах.

Поэтому еще рассматриваю применение трансформатора от приемника Минск-55.
Выходной трансформатор радиоприемника М-55. Первичная обмотка состоит из 2х1700 витков провода ПЭЛ 0,12 (сопротивление 430 Ом), вторичная - из 120 витков ПЭЛ 0,74 (сопротивление 0,45 Ом) и обмотка для добавочного громкоговорителя - из 625 витков ПЭЛ 0,12 (сопротивление 180 Ом).
Да и еще, при сравнении намоточных данные приведенных трансформаторов заметна небольшая неувязка по количеству витков обмоток с их оммическим сопротивлением. Почему так – не знаю. Данные по трансах брал из техописаний приемников.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Ник Иваныч » 24 апр 2018, 18:49

Неувязка количества витков с сопротивлением вызвана большим диаметром и длиной внешней обмотки
Ник Иваныч
Интересующийся
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 22:04

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 25 апр 2018, 13:33

Ник Иваныч писал(а):Неувязка количества витков с сопротивлением вызвана большим диаметром и длиной внешней обмотки

Да, сопротивления внешних обмоток в зависимости от диаметра провода, его длины (материала и даже температуры) могут отличатся.

Однако хотелось обратить внимание на первичные обмотки выходных трансформаторов Б-53 и М-55. Приведу их данные повторно, тем более раннее в посту потерял "1" при наборе
- Выходной трансформатор радиоприемника Б-53. Первичная обмотка состоит из 2х1700 витков провода ПЭЛ 0,12 (сопротивление 360 Ом), вторичная - из 105 витков ПЭЛ 0,72 и обмотка для добавочного громкоговорителя - из 550 витков ПЭЛ 0,12 (сопротивление 95 Ом). Сердечник из пластин Ш-26, набор 32 мм.
Выходной трансформатор радиоприемника М-55. Первичная обмотка состоит из 2х1700 витков провода ПЭЛ 0,12 (сопротивление 430 Ом), вторичная - из 120 витков ПЭЛ 0,74 (сопротивление 0,45 Ом) и обмотка для добавочного громкоговорителя - из 625 витков ПЭЛ 0,12 (сопротивление 180 Ом).

Одинаковые трансфорсматоры (сегодня проверил и на шасси), одного предприятия, а отличия 360 и 430 Ом ?
Правда на сайте Харченко приведены копии двух техописаний по М-55, в другом вказаны сопротивления обмоток 410 Ом и 0,95 Ом.
Выходные лампы в этих приемниках аналогичны выходным SX-28. Поэтому и склоняюсь к выходникам Б-53 или М-55.
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Danilich » 26 апр 2018, 19:52

Николай, для качественного УНЧ не суть как важно омическое сопротивление обмоток, а важнее коэффициент трансформации т.е. отношение витков первички и вторички и квадрат этого отношения - это отношения сопротивления Raa между анодами у нас 10 кОм и сопротивления нагрузки. Омическое сопротивление первички во всех расчетах планируют не больше 0.1 Raa. Для качественного воспроизведения НЧ частот желательно иметь индуктивность первички побольше а омическое поменьше. Сопротивление вторички не суть важно если используете обычные а не компресионные дин головки.
Для чего нужен вых. трансформатор? Это прибор согласующий низкое сопротивление динамика с требуемым для нормальной работы выходных ламп высоким сопротивлением расчитанным по их характеристикам.
Danilich
Знающий
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 13:18
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 26 апр 2018, 21:29

Согласен с Вами, Александр Данилович, на все 101. Однако Ваш пост хочу продолжить вопросом - что будет если на вых трансформатора, который работал на две последовательно соедененных динамика ( допустим та же Б-53, там около 10 Ом ) нагрузуть один динамик от Эстонии (кажется 6ГД-2 , у него около 3 Ом). И второй вопрос что если на вых транс Эстонии-2 нагрузить парочку последовательно соединенных динамиков .
Ответ по первому и второму вопросу - будут работать, в принцыпе ничего страшного. Однако здесь для качественной передачи сигнала (звука) как раз нужно согласование вых сопротивления транса (считайта в целом УНЧ) и акустической воспроизведящей системы т.е. динамика.
Я не хочу подробно рассматривать этот вопрос на уровне аудиоспецов, но тем не менее хоть как-то хочется разобратся. Да, в принципе я уже почти "созрел" для использования выходного от Б-53
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Кочегар » 27 апр 2018, 10:49

Простите что вмешиваюсь, но мне как дилетанту всегда казалось, что для данного случая совершенно безразлично, какой выходник поставить. Ориенитруемся на используемые лампы и наличную акустику - и все дела. Именно - на акустику, в первую очередь. Для чего надо выбрать конкретные динамики, они долдны быть достаточно широкополосны, если учесть ширину полосы пропускания по ПЧ и конструктив ВЧ-части. То есть, почти хайэндными (недаром в кабинете Трумена стоял именно этот аппарат, а сам презик был меломаной). Коль родного дина нету, а на амеровском ебее купить не судьба, я бы поставил Макрофон или большой Филипс с пластмассовой дудкой. Первй на 4 Ом у меня изумительно работает с Ариком.

К тому же, дилетанту всегда казалось, что выходники М-55 и Б-53 несколько отличаются. Ибо разные там УНЧ. Так что я бы начинал с общей концептуальной оценки УНЧ, обратившись за помошью к ХРЮНу и Даниловичу, а потом думал какой выходиик впиндюривать.
Категорически прошу не захламлять форум внешними ссылками. Пожалуйста !
Аватара пользователя
Кочегар
Авторитет
 
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: Местный
Приоритет: Военное радио.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот Telets_NMD » 28 апр 2018, 01:24

Открывая эту тему в разделе "Схемотехника" на примере приемника SX-28 рассчитывал на обсуждение вопросов выходного сопротивления УНЧ. Ведь на форуме много интересной аналитики по контурам, УВЧ, УПЧ и т.д. По согласованию выходных-входных сопротивлений «УНЧ – акустика» темы не нашел.
Если б рассматривал задачу только замены транса в SX-28, то информация была бы в соответствующей теме по SX-28 а не отдельно.

Что касается помощи ХРЮНа и Даниловича, то с Даниловичем , как практиком, общался по поводу намотки трансформатора и расчеты , кстати , по сопротивлению на выход 4 и 8 Ом решили сделать и написать на форуме в результате общего обсуждения.
Для меня до сих пор лично загадка, почему приемник имеет только выход, начиная с 100 Ом. Надеюсь что здесь подключится и Никита, внесет ясность.
Telets_NMD
Знающий
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 22 сен 2013, 04:55
Откуда: Украина
Приоритет: Реставрация.

Re: О выходном сопротивлении УНЧ радиоприемника

Непрочитанное сообщениеот сергий54115 » 30 апр 2018, 19:48

Может красноречие Данилыча и всё прояснило, но, вставлю пару слов. Высокоомные динамики производились, но чаще в акустические системы ставили согласующие трансформаторы, представлявшие стандартные 16-4 Омные динамики высоким входным сопротивлением системы. Этот принцип и сейчас применяется в трансляционных системах. Но, главное не это, целесообразно расчёт усилителя начинать с нагрузки, выбранная нагрузка неизменна, она трансформируется по соотношению витков обмоток к выходным лампам. А здесь учитывается соотношение с внутренним сопротивлением ламп, для тетрода и пентода с учётом обратной связи, та самая альфа, и индуктивность первичной обмотки, определяющая нижнюю границу диапазона. То есть увязываются все параметры. Вопрос верхней границы частотного диапазона опускаю. С учётом выше сказанного как-то так.
сергий54115
Знающий
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 15:03
Приоритет: Советское радио.


Вернуться в Схемотехника