Чувствительность

[Well]

Че, выдохлись? Тяжелая тема, да? Ото так оно все у нас: начинаем резво, к кончаем в штаны...

[Fantastron]

А что тут выдыхаться. Чувствительность сама по себе - "Сферический конь в вакууме". О этой самой чувствительности можно рассуждать сидя в деревне за 100 км от ближайшего источника помех. А когда в полукилометре от ПРЦ работает три десятка передатчиков от киловатта до десяти, то на на всех приемниках на антенных коммутаторах перемычки стоят в -20дБ, убрано до почти минимума усиление по ПЧ, и то временами приемники затыкаются. И здесь уже на первое место выходит не чувствительность, а динамика и полоса, вернее крутизна склонов кривой избирательности тракта.

[gudd]

Поскольку никто из камрадов не дал своего определения что такое чувствительность РПУ, пришлось мне к Яндексу на поклон идти. Ну и хуле? Получил четыре миллиона ответов. Читаю. Попробовал перенабрать в кавычках получил девять тысяч. Не убирая кавычек добавил слово реальная. Тут уже более конкретно. На наш ресурс тоже ссылки пошли - оперативно Яндекс индексирует. Перехожу в гугель.
И вот она сцылочка на

В. И. СИФОРОВ
РАДИОПРИЁМНЫЕ УСТРОЙСТВА
'
ИЗДАНИЕ ПЯТОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
МОСКВА 1954 г.

Ну что, камрады, будем по пятому изданию изучать или более ранние поищем?

Кста, приятель мой получил 10 мкВ у Рекорда подцепив генератор прямо на сетку гептода. И не контролируя выходную мощность. Через эквивалент же антенны 600 Ом 100 пФ с антенного входа получил при вых мощн 50 мвт порядка 50 мкВ. Но слышно-то было намного раньше. Вот о чЁм говорил я когда приписал Чурову цЫтату приписывваемую Сталену. Вот откуда эти нано и пико вольты на антенну сучок. Сучок-то видать занозистый и длиной в четверть лямбды.

Вот и тЁзка академика Сифорова своЁ слово сказал. У нас на флоте ПРЦ и ПДРЦ на 30-40 километров разносили.

крутизна склонов кривой избирательности тракта.

Золотой Вы человек Владимир Иванович и слова Ваши золотые.

[Fantastron]

Чувствительностью принято считать наименьший уровень входного сигнала, обеспечивающим на выходе УПЧ заданное соотношение ­сигнал-шум.
Для радиовещательных приемников чувствительность - наименьший уровень сигнала на входе приемника, при котором обеспечивается стандартная выходная мощность приемника 50 мВт при заданном соотношении сигнал-шум и максимальном усилении УЗЧ, т. е. учитывается и шум УЗЧ.

Мерять чувство в микровольтах нужно с применением согласующего устройства в виде Т-образного аттенюатора -20дБ (ослабление в 10 раз по напряжению), рассчитанного с учетом входного сопротивления приемника. Кабель до согласующего устройства должен быть двойного экранирования. Все заземления в одной точке. Желателен заградительный фильтр фильтр по питанию ГСС.
В идеале РПУ должно находится в экранированной камере.

[Well]

Через эквивалент же антенны 600 Ом 100 пФ с антенного входа получил при вых мощн 50 мвт порядка 50 мкВ.

Я ж говорю, вы только свои слова читаете. Пойди, наконец, найди схему 9н-4 и посмотри как там сигнал впердолен, и куда, и почему одинаково на УВЧ и смеситель.

Сучок-то видать занозистый и длиной в четверть лямбды.

Хуямбды! Сучок- антенна пеленга, ил еще чего там, насколько я бегло понял.

Чувствительностью принято считать наименьший уровень входного сигнала, обеспечивающим на выходе УПЧ заданное соотношение ­сигнал-шум.

Нет, этого Минин не поймет. Ему еще надо Сифорова процитировать. Книжку он, видите ли, нашел...

Хер вас знает, или выебываетесь, или подзадориваете таким образом. Я бы устал одно и то же талдычить. Ибо че толочь воду в ступе? Все факторы чувствительности описаны на первой старнице темы, причем в привязке к факторам исполнения в конкретных аппаратах. Как мерять? Да коенчно же, в подвале бетонном, экранированном свинцом. Но что это даст? Ведь есть конкретные приемники, есть материалы по ним, где все расписано. И где особенно выделяются немцы на фоне американцев. Это разные школы, я бы даже сказал - разные мировоззрения. Ибо никто и никогда так и не подумал, чем отличается ПД Кельна и Т9К39 от тог же немецкого барабана. НЕМЕЦКОГО! ПД Кельна и Майна даже определения не придумали, а вы тут Сифорова из гроба вынимаете.

Ладно, ну вас в пизду: мы когда-то спорили с одним товарищем (в реале) о чувствительности полевых ВС-шек и магистрального Супер Про. Документов не было под рукой, интерента тоже. Товарищ уповал на монтажный минимализм ВС-шек, хотя и не ругал СП по схеме (они по лампам идентичны, а по исполнению другого сильно отличаются). Сейчас смотрю записи - мой Супер Про показал максимум 0,8 микровольт. Для срввнения, Арик нигде не ушел лучше 1,0. ВС-шки не мерял, не знаю. И вот страницы из мануалов. ОБратите внимание, каким образом визуализирует чувство Хаммарлунд в таблице с закорючками. Как думаете, чтобы блох спрятать?

sp.jpg

А вот ВС-шка дает просто и понятно.

bc.jpg

[Well]

Господа ученые, инженеры, практики и прочие волки морской связи! Не кажется ли вам, что по Глубине мы низко пали, охаяв ни в сем не повинный аппарат? Хоть краешком уха задумались о том, что:

- приемник для подлодок (атомных, кстати);
- чувство задекларировано на рамку (сучок, бл...);
- какие в нем лампы стоят, и какие схемные решения;
- а может вообще нувисторы на входе стоят;
- на каких поддиапазонах задекларировано мануальное чувство;
- как вообще работают лампы на низких частотах в смысле шума;
- разница в 0,1 на КВ у Роде Шв. и 0,05 у Глубины - на СДВ в комариный хуй?

Семь пунктов, могу добавить.
И не стыдно ли всем нам после этого, а инженеры с волками помоек?

Вот моя бывшая, сейчас она у нашего форумчанина. Нутро в теме форуме.
Садовнику от лица коллектива искренние извинения в невежестве.
Блядь, хоть и не начинай более-менее серьезные темы.

[gudd]

Господа ученые, инженеры, практики и прочие волки морской связи! Не кажется ли вам, что по Глубине мы низко пали, охаяв ни в сем не повинный аппарат? Хоть краешком уха задумались о том, что:

Не "мы", а Ты! Разница между нами в том, что я под долгу службы 35 лет без малого слушал радио для прокорма семьи, а Ты слушал его эпизодически для удовольствия при этом лениво листая умные книжки!

Я для чего историю о чувствительности от Попова повЁл? И про детекторные с регенераторами? Ты не понял ни дэцил. Во времена Попова и первых ламп чувствительность РПУ получалась такая какая получилась. В конце 30-х гг прошлого века прогресс шагнул настолько далеко, что чувствительность уже определялась техзаданием на проектирование. Наивысшая заявленная чувствительность "Глубины" заявлена по каналам так наз "медленной" работы. ССылок специально не дам, чтобы Ты изгуглился, скажу только что при медленной работе уровень полезного сигнала может быть ниже уровня шумов в десятки, а то и сотни раз. Это значит что передатчик с эффективной излучаемой мощностью в несколько ватт слышно за тысячи, а порой и десятки тысяч километров. Нувисторы, бля... Хуисторы!

Когда я был-служил на сборах 25 суток в 1983 году нам показывали подземную передающую СДВ-анденну. которая представляла собой двухдюймовую трубу медную в бетонной канаве длиной несколько километров замкнутой рамкой. Представляю как обварились металлизды когда рушили этот радиоцентр, а прибалтийские карлики были крупнейшими в Европпе экспортЁрами цветных металлов.

Хотел сделать масштабное исследование об эволюции чувствительности РПУ, теперь расхотел. Для кого? Тёзка академика и собаковод наш доминиканскей и так всЁ понимают, Тебе, бывш Механик, а теперь Нувистор, входные цепи 9Н4 всЁ мерещацца, а больше тут похоже и нечетает никто. Опять же курить нечего...

[Fantastron]

нам показывали подземную передающую СДВ-анденну

Подобные антенны были в каждой дивизии РВСН. И даже принимали "Монолит"ы. Потом в связи с развитием спутниковой связи выведены в резерв.
По шумам. Шум нагрузки (контура) можно не учитывать. Обычно раз в 10 меньше шума лампы.
Берем данные нужной нам лампы первого каскада УВЧ, считаем по нижеприведенным формулам зквивалентное сопротивление шумов. Гуглим "шум Джонсона" и определяем напряжение шумов приведенное к первой сетке.
Для вакуумного триода эквивалентное сопротивление внутриламповых шумов определяется по формуле

Шумовое сопротивление триода.jpg

Для пентода соответствующие выражения имеют вид:

Шумовое сопротивление пентода.jpg

[Well]

Да, Минин, ты заврался зажравшись. Обосался - обвонявшись сам знаешь где. Виляешь хвостом как МВК или свалявское чудо. Теперь то я понял, что ты полный даун. Да и толку от тебя никакого - ты ведь ни одного конкретного примера не привел. Дрыщешь хуйню и выжидаешь реакцию. Даже не думал, что с виду нормальный человек, попав в среду шизиков, через год сам таким станет. Посему придется тебе идти таки Ваську Рыбина просвещать. Больше предупреждать не буду.

Семь вопросов по Глубине сегодня поставил я, между прочим. И перед Садовником за всех НАС извинился. Где вы были вчера, мудрые знатоки? Попова изучали да формулы гуглили? Лучше бы схему Глубины прочитали. Сейчас это было бы весьма кстати - после того как надсмеялись над аппаратом.

Хотел сделать масштабное исследование об эволюции чувствительности РПУ, теперь расхотел.

Остань, мартышка. Или пойди сделай у Васьки. Там и обхаешь Антрадио. И поклонников найдешь.

О 9н-4 говорю неспроста. Ибо на ДВ там при полосе около ПЧ около 9 килогерц чувствительность 3 микровольта. Сколько будет при телеграфной полосе, если ее заузить хотя бы до 1,5 кГц? С учетом специфики задействования контуров? Уверен, что меньше одного микровольта. Ибо не случайно тут вам талдычу про 6л7 как спецсмесительную лампу с проходной емкостью в десять раз меньшей чем у 6а7. И про втык сигнала в тот или иной конец контура, и про много другое. Ноль реакции. Или понять в падлу, или сущность людская такая.

Понимаете, в чем нюанс? В том, что никто в этой теме радио:
- конкретных экземпляров не юзал;
- конкретные экземпляры не настраивал и не сравнивал;
- конкретных экземпляров не имел и иметь не собирается.

Отсюда - болтовня. Хотя форум спозиционирован для коллекционеров.

Давайте ваши последние резюме и тему закрою.
Позорить ресурс из-за даунов типа Минина не будем, а чистить за вами у меня нет времени и желания.

И не обессудьте.
Одно дело, когда народ просто стебается, а другое - когда засирает тему хуйней, из пальца высосанной.
Дабы себя показать. Не надо.

[gudd]

Семь вопросов по Глубине сегодня поставил я, между прочим. И перед Садовником за всех НАС извинился. Где вы были вчера, мудрые знатоки? Попова изучали да формулы гуглили? Лучше бы схему Глубины прочитали. Сейчас это было бы весьма кстати - после того как надсмеялись над аппаратом.

Ну Ты тупой! Ну ладно я понимаю истфилфак и всЁ такое, но прочетать внимательно что пишет камрад Садовник:

- Чувствительность приЁмника при работе на открытую антенну составляет:

Д/по каналу быстрой работы при приЁме амплитудно-манипулированных сигналов (ЧИТАЙ CW) на слух составляет 35 микроВольт на всех диапазонах!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Е/по каналу медленной работы при приЁме амплитудно-манипулированных сигналов на ВСЕХ диапазонах не хуже 10 микроВольт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А то пишет тут в стартпосте один блядь приЁмник Свободу на 13 мгГц слышит, а другой, блядь, нет!!!!!!!!!!!!!!!!
Пездобол! Написал бы такое не к ночи будь помянутый алоха я бы посмеялся, а так замахну остатки (примерно 0.05 мл из бутылки, постебаюсь над каклами у Антохи, загляну к Васе, на СКР опьять жэ - хуле, кроме радио у меня в жизни и нет ничего своего... Внук Тимоха радует, но ведь он всего на 1/4 мой хотя и МИНИН и СерЁгович (зять Серёга, хуле...)

Завтра брательник Ларгуса подгонит к дырке в заборе и сьебу в край длинных антенн и чистого эфира... 0.5 микровольта или 500 нановольт по научному...

[Well]

Ну что, высказались? Фантастрон зашел, посмотрел. Садовник - тоже. Минин отписал свое мнение. Никого и ничего не комментирую. Тему закрываю ввиду отсутствия желающих в ней конкретно участвовать.

В одном досада, господа: в который раз отбиваете охоту что-то копать и доносить до публики по теме старого радио. Неужели некоторые это делают специально?

[Well]

ТЕму открыл, выджав некоторое время пока Минин раздуплится. Мимо... Удален.
Здесь я начал с того, что AR-88 на четвертом поддиапазоне заметно уступает по чувствительности Кельну. НЕ скрою: в этой теме дал кучу намеков на входные цепи, а с ними и конкретные цифры чувствительности. Никто не отреагировал. Кроме Минина, который под общее молчание стал править бал. Разве такое можно терпеть?

В общем, в теме AR-88 дал схему входных цепей:
viewtopic.php?f=528&t=184&p=68798#p68798
И попросил охарактеризовать контура второго УВЧ и смесителя. Ответил Николай. А ведь как все просто!
Схему повторяю, может кто опровергнет сей посыл. Читайте по приведенной ссылке.

Untitled-1.jpg

Минин удален не столько за хамство, и не столько за то, что помоечно отрицал влияние типов входных цепей на чувствительность. И заде не за то, что обсирал эту тему и меня, близко не понимая природы вещей. Минин удален за идиотизм, а идиотизм на форуме запрещен.

ТЕму открыл. У кого есть что сказать - валите по сути. Нечего сказать - значит вам тут делать нечего.

[Well]

Вслед за элементарным упрощением входных цепей AR-88, приведшем к снижению чувствительности, начиная с четвертого поддипазона, напомню не раз показанное и разжеванное. В куче тем говорилось о шагах отсчета при измерении чувствительности, которые соотнесены со шкалой (стандартом) IARU. Объяснялись прописные истины относительно того, чему равен один балл, сколько баллов может принять тот или иной приемник. Любой более-менее грамотный человек знает, что один балл равен (либо/либо):
- увеличению напряжения в два раза;
- приросту мощности в четыре раза;
- росту соотношения на шесть децибел.

Сто раз писал, приводил таблицы и ссылки.
Сейчас еще раз, специально, составил таблицу баллов и напряжений на входе, вот эта таблица.

Untitled-1.jpg

Из нее следует, что один балл равен 0,2 микровольта, и это значение нереально высокое для АМ сигнала. Такого значения просто не может быть в бытовом радио, да и в военном при приеме А3 (амплитудная модуляция) быть не может. Самое большее, что может быть для АМ - это 4 балла или около того (1,6 мкВ). Следующий порог - 3,2 мкВ,, затем 6,4 - последнее реально для аппаратов с одним резонансным УВЧ при хорошем смесителе и общей схемотехнике. Иными словами, чувствительность лучше 6 микровольт, что равно около 7 баллов при АМ - из области фантастики. Такие данные вы прочтете в любой инструкции - От Р-311 до УС-П. Лучше (чувствительнее) хорошие дрышпалки просто не существуют.

Там же прочтете соотношение АМ к СW в микровольтах. Оно всегда будет равно, или почти равно как один к двум, или максимум - к трем. То есть, если чувство в телеграфе один мкВ, то в амплитуде оно реально равно трем мкВ. Исходя из таблицы ИАРУ, эта разница составляет от одного до полутора баллов (в два раза по напряжению).

Подчерну особенно: в оценке чувствительности именно показатель напряжения является основным.
С ним все просто: Съел один пирожок - добавил в пузо полбалла. Два пирожка - целый балл: четыре пирожка - уже два балла. Но перед началом отсчета нужно знать, сколько съешь, не подавившись. Или сколько можешь прожить без еды, не сыграв в ящик. Для бытовухи этот предел равен шести-семи баллам (64 пирожка, столько сколько Шапкин "насчитал контуров в Т9К39"). Выше - хоть усрись: ешь сколько переварит АРУ и динамика приемника в целом.

А теперь внимание. Кельн имеет в телеграфе 0,6 мкВ. В АМ реально - 1,2 мкВ, то есть - лучше 4 баллов.
AR-88 имеет чувство в телеграфе (самое высокое) 0,9 мкВ. В АМ, по аналогии - 1,8. Но аналогия здесь нервно курит по причине, указанной ранее: плохой смеситель и примитивная контурная система с четвертого по шестой поддиапазоны. Так что если реально, отбросив аналогии и посмотреть ЗАВОДСКИЕ документы - чувство в А3 (АМ) равно 4 мкВ.

Берем калькулятор и делим 4 на 1,3. Итог: 3,33. Резюме: "Арик" проигрывает Кельну в два с половиной раза по напряжению, что равно ПОЛТОРА балла по стандарту ИАРУ. И это при самом лучшем раскладе.

А теперь спросите у любого радиолюбителя, как принимается две станции, одна из которых на грани слышимости, а вторая идет на полтора балла сильнее. Или возьмите ГСС да поманипулируйте с низкими уровнями, отталкиваясь от выше приведенного стандарта. Эти стандарты не я выдумал, как и пороговые значения, эквиваленты прироста мощностей, напряжений или децибел относительно одного балла.

Досадно, господа. Вроде как ежу понятный расклад, тут даже мозги включать не надо. Дык нет жеш: одни умничают, другие задрачивают, третьи отмалчиваются, четвертые спасают свое реноме на помойках.

Вот написали бы че свое - с энтузиазмом пионера поаплодировал бы. А так - хуйня одна, малята...

[Fantastron]

Подчерну особенно: в оценке чувствительности именно показатель напряжения является основным.

При одинаковом входном сопротивлении приемника. 1 мкВ на 50 омах, 1 мкВ на 300 Омах разные вещи.

[Well]

При одинаковом входном сопротивлении приемника. 1 мкВ на 50 омах, 1 мкВ на 300 Омах разные вещи

А кто с этим спорит, если вообще? Я только задам вопрос: где в ламповом приемнике вы нашли одинаковое входное сопротивление? Так что это просто слова в потолок, господин Фантастрон...

1. А не полюбопытствуете, уважаемый, неоднократно сказанные и показанные значения входных сопротивлений, при которых задекларирована чувствительность в тех же немецких аппаратах? Или вам просто что-то умное брякнуть? Напомню картинкой, которую заготовил для темы "Швабия против Кельна". Как и повторю: в самом начале этой темы я сказал, в каких импедансах мерялось чувство рассматриваемых ламповых радиоприемников. Вы ведь не совсем похожи на изгнанного вчера с форума помоечника из Калининграда, да?

Untitled-1.jpg

2. А не подумать, уважаемый, что входное сопротивление как раз зависит от типов связи контура с антенной и между контурами каскадов УВЧ, о чем я тут пытаюсь (наверное, по-идиотски) умничать, а вы, светочи знаний - подхлопываете шпане, воинственно отрицающей влияние входных цепей на чувствительность? А сами типы связи, дополнительно, влияют на коэффициенты передачи напряжения, устойчивость каскадов и еще кучу параметров, включая шумы? Ну почему бы вам в таком случае не расширить толкования до различий, например, индуктивной связи с ёмкостной, или непосредственной связи с индуктивно-ёмкостной, и так далее..? Ведь на околовоенных суперах при желании найдем разные решения, откуда и разные параметры - от трех до 0,3 мкВ в телеграфе: в десять раз! О чем и пытаюсь сказать, показать, понять, - в том числе с вашей инженерной помощью. Или для вас не существует иных радиоприемников, кроме на транзюках с 50-Оммным входом? Или вы как Гаврилович, ждете что мы на этом форуме будем вместо древнего лампового радио собирать любительские трансиверы?

3. Почему говорю о входных цепях, а вы переводите базар в иную плоскость? Давайте их рассмотрим, определимся, а потом будем говорить о смесителях и прочем. Потому что никто не обратил внимание на разницу в чувстве по диапазону относительно исполнения связей между антенной и контурами. Вот вам пример на русском языке, причем из военного исследования. Посмотрите, какая разница в рамках каждого диапазона! Неужели при таком разбросе чувствительность будет одинакова?

кпн.jpg

Почему и говорю: разговор без привязки к конкретным приемникам, причем исключительно по теме форума, и хотя бы к их схемам - бессмыслен. Что задело: дурачок с помойки кричит якобы ненужности контуров в ламповых аппаратах, на что в ответ коллега сует ему под нос им же восхваленного Сифорова, указывает страницы, - ноль реакции. В том числе и с вашей стороны, уважаемый Фантастрон.