Начудили с Москвичом

Популярно о традиционно общеизвестном

Начудили с Москвичом

Сообщениеот Well » 17 сен 2017, 20:08

Давно отмечаю, что от моих тем народ шарахается как стадо лосей сохатых на водопое. Или западло? Или вопросы банальные задаю, и вы все про радио пятьдесят лет назад узгали? Как про ВЭФ-206, с коим связан банальнейший вопрос, нечего сказать, попрошу вас взглянуть на такое чудо.

УПЧ-радиопреимника-Москвич-.jpg

Мне интересно, чем руководствовались конструкторы семилампового "Москвича"? Если второй УПЧ для избирательности, то в данном случае нет смысла последние два контура включать по отдельности - это всегда хуже классического полосового фильтра ПЧ. Может усиления не хватало? И хотели индикатор, эту диковинку для дрышпалок, динамичнее завести? Как у Латвии или СВД? Но тогда почему сделали такой говенный вход в виде рамки на КВ, что не гарантирует усиления по всему вещательному диапазону, даже такому обкоцанному, как 4,3-12,2 мегациклов. А тут заявка аж на 8 (восемь). Рамка при стандартной емкости КПЕ работает более-менее удовлетворительно в полосе максимум - три мГц. И то, если рамка метров пять. Тут же явно не пять метров.

Ну ладно, навигибрилили, начудили. Могу предположить, что лишняя лампа в УПЧ появилась от того, что приемник бестрансформаторный, и накал надо было чем-то подгрузить. НоблЯха! Поставьте же в таком случае полноценные полосовики в УПЧ. Двухконтурные. И сделайте по-людски входные цепи. Хотите рамку - без проблем: подкидывайте ее к смесительному контуру, вводите КПЕ или пару кондеров, и будет лучше всех. Москвич ведь! Столица, ити их за ногу! И так обосраться... Там еще с сигналом гетеродина что-то мудрили "для выравнивния усиления по диапазону", - я в этот бред даже не вникал.

Так вот, насчет усиления. ЧИтай - чувства. На рамочную антенну: ДВ 700...1300 мкВ, СВ 600...2000 мкВ, КВ 25...250 мкВ, на наружную 15 мкВ. Как вам разница в десять раз на КВ? Это то, о чем я сказал выше: рамка со штатным КПЕ работает очень узко. Про 15 микровольт на наружную верю. Но не верю, что приемник при этом не свистит и не воет, а избирательность по соседнему каналу в нем такая, что и панорамки не надо - гребет весь диапазон. Не верите? Всуньге антенну напрямую на управляющую сетку смесителя любого приемника, и посмотрите. Знаете, что для меня в этом самое интересное? То, что все считают этот Москвич редким и знаковым, почти высшего класса, и никто, никогда и нигде не обратил внимание на очумелость московских конструкторов. Даже ХРЮН НИкита Сергеевич. Москвич. Коренной.

Полная схема семилампового радиоприемника Москвич.
Схема-радиоприемника-Москви.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот look » 17 сен 2017, 20:48

Маркетинговый ход.Справочник Левитина 1960г.имеет разбивку приемников по кол-ву ламп,ГОСТ также регламентирует кол-во ламп.Семь ламп по тем понятием лучше чем шесть в тех же ВЭФах.Ну кто разбирался в схемотехнике,шарахались как лоси...
look
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 13:44
Откуда: Украина. Житомир.
Приоритет: История радио.

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот Weydenbaum » 17 сен 2017, 21:22

Ну, что тут можно сказать в оправдание сего уродца...
Этот аппарат можно рассматривать как последний "аккорд" в череде бестрансформаторных РП типа АРЗ, но из гадкого утёнка - лебедь всё равно не получился.
А причиной тому всё та же экономика.
На производство ТНП ( товары народного потребления ) в те годы выделялась малая толика из госбюджета, а что касается выпуска ( разработку ) радиоаппаратуры - так те деньги можно было разглядеть только в микроскоп.
С другой стороны, директивные органы требовали широко обеспечить массы средствами "доставки пропаганды".
Кстати, аналогичные РП выпускались и в III Рейхе ...
Вот конструкторы бытовой радиоаппаратуры и изгалялись, как из говна ( т.е. скудного финансирования , слабой технической базы и отсутствия качественных материалов) сделать конфетку, которая по стоимости не должна была выходить из заранее определённых цифр.
Обсуждать технические параметры этого РП, считаю бессмысленным.
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот Well » 17 сен 2017, 21:44

Да я не против седьмой, или какой там лампы... Но почему ее не поставить в резонансный УВЧ, а УПЧ сделать если не двухкаскадным, то пусть и на одной лампе, зато с полноценными полосовыми фильтрами?

Теперь о рамке. Может кому интересно. Проверено недавно лично. Докладываю.
Длина окружности (в моем случае квадрат) - пять метров. КПЕ сдвоенный, то есть почти 1000 пик. Рабочая полоса - от 1,5 до 5,5 мегагерц. ВсеЁ! КПЕ в упорах, но усиление падает градусов за деять до упоров. С обеих сторон. ОТкуда и написал, что эффективная полоса рамки три мГц. И !!! при сдвоенном КПЕ. В этом приемнике КПЕ одинарный и ординарный и, хотя частота выше (рамка меньше, пусть даже 2 метра в диаметре), все равно полосу 8 мегациклов не прокачать. Откуда и параметр чувства, разнящийся на рамке в 10 раз!

Добавлено спустя 23 минуты 31 секунду:
Необходимое дополнение.
look писал(а):Справочник Левитина 1960г.имеет разбивку приемников по кол-ву ламп,ГОСТ также регламентирует кол-во ламп

Москвич этот доГОСТовский, 1946 или 1947 года. Тогда была полная вольница в выборе ламп, диапазонов и схемных решений. Но выбрали диапазон КВ от 6 до 25 метров. Хорошая альтернатива контуру в сетке смесителя...
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот ХРЮН » 18 сен 2017, 14:43

Чтобы рассуждать про этот "Москвич" по делу, хорошо бы было ранее его подержать в руках и внимательно заглянуть внутрь. Еще раз (уже не помню какой 101-й) скажу - не всегда и не все понятно из принципиальной схемы.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2492
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот сергий54115 » 18 сен 2017, 15:55

Москвич-москвичу рознь. Сей приёмник есть соц-эконом проект послевоенной действительности. Это есть аналог в подходе Риги-Т755, ещё тогдашний выбор для сравнения с которой Трошкин так и не мотивировал.Но, по сути:
По чувствительности всё формально соответствует, плотность потока ЭМВ при постоянной напряжённости поля растёт пропорционально с укорочением длины волны, посему та же рамка выдаёт больший сигнал с ростом частоты, а чувствительность по э.д.с. на входе везде одна по паспорту.
Рамка одна на все диапазоны, спрятана внутри корпуса, должна быть серьёзно изолирована из-за гальванической связи с сетью.
Каскады УПЧ могут работать нормально в данном варианте, если имеют расстройку от середины ПЧ и формируют П-образную АЧХ, основное усиление по ПЧ, это классика, коррекция усиления по диапазону из экономии.
А вообще, это творение все тех же художников от техники и схемотехники, а ХУДОЖНИКА ОБИДЕТЬ ЛЕГКО.

Вчера это сообщение ткнул в другую тему, извиняюсь.
сергий54115
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 15:03
Приоритет: Советское радио.

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот ХРЮН » 18 сен 2017, 18:10

Вообще-то, себестоимость этого "соц-эконома" была такой, что он датировался из гос.казны. ;) Как и его "родной брат" ТВ "Москвич".
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2492
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот сергий54115 » 18 сен 2017, 18:58

Загадочная страна. Из гос казны можно было поставить сетевой транс, селективный УВЧ с классической входной цепью, прямоугольный УПЧ, за народные деньги можно и не то. Видать, было не совсем традиционное задание. Зато какой технический драйв и полёт фантазии! Хотя, фаза в схеме-это экстрим.
сергий54115
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 15:03
Приоритет: Советское радио.

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот ХРЮН » 18 сен 2017, 19:51

"Отец" и этого приемника и одноименного ТВ (еще был и "третий" из этой компании - р/пр Родина батарейный) - весьма небезызвестный Е.Н.Геништа, который уже тогда работал довольно-таки "большим человеком" в НИИ "Фазотрон" (кто не знает - спросите у Владимира Григорьевича). Уверен, что в этих "раскладушках от авиазавода" использовались комплектующие, имеющиеся в наличии в связи с работами осн. тематики либо оставшиеся с былых времен. Точно также уверен, что люди там очень хорошо знали, что и почему делают.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2492
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот Well » 18 сен 2017, 21:06

Сергей, полностью поддерживаю:
сергий54115 писал(а):Загадочная страна. Из гос казны можно было поставить сетевой транс, селективный УВЧ с классической входной цепью, прямоугольный УПЧ, за народные деньги можно и не то. Видать, было не совсем традиционное задание. Зато какой технический драйв и полёт фантазии! Хотя, фаза в схеме-это экстрим.

А Никиту щас таки вдарю (держите меня семеро):
ХРЮН писал(а):Еще раз (уже не помню какой 101-й) скажу - не всегда и не все понятно из принципиальной схемы.

Ага, а я в 099-й раз говорю, что ХРЮН мастер обходить острые углы. Будто официальных характеристики для уразумения этой дрышпалки мало, - ЕМУ надо вовнутрь заглянуть. Снимков полно у Харченко. Наслаждйтесь! Расскажите мне, какая добротность единственного контура размером с конский хуй...

Никита как всегда из-за угла, со скрытым подтекстом, понятным только ему.

Скажи, Никита Сергеевич, какой резонанс рамки в периметром в метр-полтора, и какая должны быть укорачивающая емкость КПЕ в ней, чтобы дотянуться (опуститься) до одного мегацикла? Там и трех тысяч пик мало - говорю навскидку, хотя есть таблицы. А здесь сколько пик в одной секции? Или ты не понимаешь, о чем талдычу?

Скажи, как этот приемник работает на КВ при отключенной рамке с антенной, всандоленной прямо на сетку? Иль ты предполагаешь наличие в подвале скрытого (секретного) входного контура КВ, не обозначенного на схеме? Или разница в десять раз по чувству, написанная черным по-белому это ошибка Левитина или кто там писал да мерял?

Давай, тащи сюда Сифорова и прочую науку. После чего скажи мне, в чем выигрыш двухкаскадного УПЧ, где последние два контура одинарные, перед классическим однокаскадным УПЧ с полосовыми фильтрами? Ну как можно ввалить сигнал в сетку смесителя без контура, а после преобразователя разосрать его избирательность хотя бы за счет тех же колпачковых ламп. Это, кстати, присутствует и в твоих хваленых Блау, где вопрос не в лампах (лампы замечательные), а в намеренно созданных соплях УПЧ. Где ПП регулируется переменнм кондером открытого типа: если УПЧ не возбухнет, то будут звучать хорошо (для ценителя звука, но не радиопрема). А вот избирательности при этом каюк. У Блапункта по природе не развита избирательность. Для особо одаренных, не вникая в нюансы, приведу такой факт: оба конкурента 11-го Блау, Кертинг и ТФК, имели не просто правильные ФПЧ, но и по два их каскада. А у одиннадцатого - один касках. Зато "бабочка". Для любителей военки тоже пример: прочухайте "бабочку" в Р-311. Более говенного УПЧ, чем в Омеге, я не встречал в военных аппаратах. И это не только мое мнение, я его лишь формулировал, и проследил исторически, а так на всех углах говорят одно и то же.

А ты, дорогой Никита Сергеевич, до сих пор носишься с идеей обгадить четырехшкалик, хотя надеюсь понимаешь, что Блаупункт близко не валялся возле радио Вермахта, а тот же ТФК-860 имеет за счет правильного УПЧ двойное назначение. О чем мы говорили неоднократно, а ты не двигался дальше оценки в нем пресловутой тридцатки СИменс-ТФК.

Ну как разошелси? А Геништа - засранец. Об этом все историки радио знают. Как и начальник Антогна Савельева - засранец. Ибо понавыдумлял чувства с Тумане и глубине такого, что ни на какой конский член не натянешь...
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот сергий54115 » 18 сен 2017, 22:22

Вэлл, снова старые грабли. Думаю, обходить острые углы, и не всегда, Хрюна вынудил форум, а что-то недоговаривать бывает полезно. По крайней мере своевременно недоразжёванная схема корректора Трошкина не только породила волну обсуждений, но и стала основой целого класса КОРРЕКТОРОВ ОТ ХРЮНА, в виде конструктора условно независимых узлов с довольно свободным подходом. Признательность за то достаточно изложена и без меня.
Юрич, зря ты так!
Теперь по существу:
Любой нетривиальный подход уже интересен своей новизной, это один из путей эволюции, тем более, что эти люди явно понимали, что делали. Приёмник делался в облегчённой помеховой обстановке и при почти открытом входе смесителя с учетом высокой помехоустойчивости ламп, селекцию как-то реализовали УПЧ и само преобразование. Рамочная антенна делала приёмник универсальным, комнатным и пространственно направленым. Схема интересная, да и откровенного негатива мнений о приборе я не встречал. Может кто его крутил? И, ещё одна Фишка, все супер-пупер новые родешварцы и бюльекьеры имеют открытый вход и идею того проводного Сименса с диодами, выкопаного Трошкиным и дружно жёваного давеча.
Возможно я не прав и пусть старшие товарищи меня поправят.
сергий54115
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 15:03
Приоритет: Советское радио.

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот ХРЮН » 19 сен 2017, 02:09

Для начала было бы полезно, коль железок в руках не довелось подержать (аппаратов-то таких выпущено было тыщи 2-3 максимум, вряд ли больше, потому реальная редкость) почитать подробную статью - что-как-для чего, смотреть (внимательно!) здесь: http://www.rw6ase.narod.ru/00/rp_l/moskwich_r47_05.djvu
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Немецкое довоенное радио
 
Сообщения: 2492
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот Well » 19 сен 2017, 08:38

СергИй! Отец! То у нас с ХРЮНом старые разборки. Не обращай внимания. ЯНикту премного уважаю, но жто уважение на некоторый порядок децибел по ВЧ ниже, чем ваше почитание заслуг Никиты Сергеевича по части УНЧ. А виноват во всем Шапкин. Который не привил молодому главному иженеру чувства почитания контуров, в чем собственно, и "УШИ" дедугана торчат там, где он сравнивает КРОТа с "Ариком" по части "качественного слушнья".

А статья хорошая. Симптоматичная. Тут подтекст ХРЮНа - налицо. Писал знающий автор. Но невооруженным глазом видно, что его задачей было "обелить" семиламповое "чудо". Особенно интересна фраза: "В схеме УПЧ нет каких либо заслуживающих упоминания особенностей". Это ж надо так вертеться на пупке!

Ну, разве что про стабилизацию накала бареттером в каждом абзаце. Будто не было РЕкордов, Мельников, Филипсов и прочих на тот победный момент.

Из всего, что я почерпнул в этой статье, так это то, что имеется некое авторское свидетельство инж. Аппеля по поводу шаманства с гетеродином. Надо найти и почитать.

В остальном же, как статья, таи и приемник, характеризуют бросовое, пренебрежительное отношение как к заслужившему лучшей участи советскому народу, так и к основам радиотехники в целом.

Теперь главное. Все радива, которые делали московские конструкторы (кроме РБМ) - говно. В радиопроме рулили ПИтер, Новосибирск и, частично Минск с Харьковом (первый по бытовухе, второй - по военке).

Аргументированнее изожу позже - мчусь в аэропорт человек встречать.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот Well » 20 сен 2017, 21:25

При этом посмотрите: если хотели чтобы индикатор сандолил как с СВД, то зачем в его управляющую сетку поставили резистор 2,2 мОм? Или думаете два каскада УПЧ компенсируют такое решение? Никак - нет. Стало быть, не думали.

А вот с гетеродином дядька мудрил правильно. На ее (трехточку) пала вся миссия вытягивать хомуты входных цепей. Про инженера Аппеля пока ничего не прочитал, надеюсь коллеги просветят, а в целом гетеродин я автотрансформаторной связью тут оправдан, не говорю уже о том, что конутр как у фашистов в аноде, а сигнал как у мытищинских разработчиков Р-311 подан в катод. И вообще, тут в полный рост пахнет Мытищами и Александровом. Где вообще этот приемник делали?

И еще, я не в теме: подскажите знатоки после детектора - что там за преключатель П3 с кондером С37 делает, и насколько правилен данный изврат?
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Начудили с Москвичом

Сообщениеот сергий54115 » 20 сен 2017, 21:29

ТолЬко добрался до сети. Вэлл, бог с вами и вашими игрищами, Шапкина вам в помощь, живите, резвитесь и тем всех радуйте.
Теперь о приёмнике: По прочтению описаний схема и идея понятны, новаций много, но все они разумны и обьяснимы. Есть несмертельные натяжки по чувствительности. Присоединяюсь к мнению об интересе к реальному образцу, где бы его найти, или состоятельные воспоминания о нём. Но хочу сказать другое: был 46-й год, страна в руинах и любой путь экономии был оправдан, по крайней мере понимаем.


PS. Юрич, писал сообщение не видя предыдущего. С 37 и П3 это может быть вариант ступенчатого регулятора тембра, но разделительная ёмкость меняется в 10 раз, может для приёма кода Морзе, регулируется низ звука.

PS.2 R15 и с32 это развязка от основного тракта и ФНЧ индикатора по входу.
ВОЗМОЖНО Я НЕПРАВ И........
сергий54115
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2017, 15:03
Приоритет: Советское радио.

След.

Вернуться в Поболтать

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 132