Шумят ли полосовые фильтры?

[Well]

Может когда наедем на тему. Когда созреем. Хотя бы теоретически : почему в основном в бытовухе и аппаратах типа Казаха используются ПФ на входе, а в военке почти не используются? Казалось бы, основной шум ВЧ-тракта издают лампы тракта ВЧ, и при чем тут контура входных ПФ? Однако не все так просто: сами по себе полосовые фильтры за счет плоской верхушки шумят больше, чем остроконечные резонансные контура.

Понятное дело, при вещательной полосе оно как-то незаметно. Особенно на ДВ и СВ.

[Nikolay]

Добавлю, шум высокочувствительного приемника зависит еще от полосы пропускания по соседнему каналу, чем она уже, тем шума меньше.
При либеральном ГОСТе на бытовые приемники достаточно 4-5 ламп до детектора чтобы соблюсти требования даже высшего класса. А один каскад ВЧ и строенный КПЕ стандартная практика для удовлетворения требования зеркального канала. В многокаскадных высокочувствительных приемниках, когда счет идет на единицы или даже доли микровольта всякое нагромождение индуктивностей на входе приемника приведет к неизбежному ослаблению очень слабого сигнала, и как следствие ухудшению соотношения сигнал-шум, которое не улучшишь последующим усилением.
На ДВ, СВ и на низком КВ, где фоновый уровень помех всегда выше шумовых свойств первой лампы красивые паутинки индуктивностей полосовых фильтров, как мы писали, оправданы и желательны.

[Well]

Да это вроде ка аксиома для тех, кто в курсе. ПОнятно, какая "...угольность" в настроенном контуре и в контуров, ктоорые связаны промеж собой. А тему поднял потому, что НИГДЕ в военке нет на входе ПФ: везде резнансные контура с индутивной (и никакой не емкостной) связью. Потом разложил работу полосового фильтра на входе и посмотрел его шум с шумом лампы УВЧ. И почитал, и въехал. Так что удивительное явление эти входные ПФ: они сыграли революционную роль в бытовухе на СВ-ДВ, и даже в полерастяжках на Кахехе, но по большому счету - они для серьезного радио никаким боком не годятся.

Что демонстрируют Лоренц и ТФК, а также американцы с довоенном спецрадио.
Кстати, тут возник вопрос в связи с починкой Океана-205. Радир юности.
Лказывается, в нем резонансные контура на входе. Везде - как в СВД.
А вот в РИге-103, приемнике крутом - стоят полосовики и апериодический УВЧ.
Ну прямо классика, хотя мне почему-то по приему Океан ближе.

[Solovey]

Двухконтурный вход иногда таки применялся в проф радио. Например Р-155 выпускался как с блоком 2-0М,имеющим одноконтурный вход и повышенное чутьё,так и с блоком 2-1М в котором вход двухконтурный с трансформаторной связью. Вторая версия отличается повышенной избирательностью,но зато в три раза меньшим чутьём.

[Well]

Ну,насчет НИГДЕ я от булды написал. Были, конечно. Но для телеграфа они как-то и лишние, если учесть ПП.
Кстати, и у немцев типа Кельна сложные навигибриды на входе. Но это зависит от диапазона и от вида излучение-приема. Щас че-нибудь поищу.

[Well]

Может я кого уже и достал своей "иконой", но не могу удержаться и не дать все о преселекторе еще раз.
Посмотрите. В текстах и иллюстрациях много информации.

1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg

5.jpg

6.jpg

7.jpg

8.jpg

9.jpg

[Well]

А еще вот вам монстра на сегодняшний десерт. Казалось бы, Л-50: не хухры-мухры, да? Соперник МИРа и Латвии. И уж куда там довоенным ВЭФам... Однако почерк и ориентация на военку имеет место быть, да?
Суперрезонансное радио. А мы критикуем его динамики... С прямонакалами вкупе. С контуров надо начинать.

Схема_15.jpg

[gudd]

Пока опять не забанили отмечусь: Постановку вопроса о шуме входных контуров вообще считаю некорректной. Рассматривать можно только шум приЁмника в целом, т. е. всех каскадов включая НЧ или шум системы антенна-приЁмник. В своЁ время довелось поработать с приЁмником "ITT-3020" имеющим отдельно настраиваемый преселектор. Алгоритм настройки там был такой: выставив декадными переключателями частоту, далее регулятором "усиление ПЧ" устанавливался минимально слышимый шум, далее переключателем диапазонов преселектора устанавливался диапазон, и плавной настройкой выставлялся максимальный шум. Т. е. шум поступающий из антенны даже на ВЧ диапазонах (18-25 мгГц) многократно превышает собственные шумы, не побоюсь сказать, ЛЮБОГО серьЁзного радиоприЁмного устройства. Возьмите (у кого есть) любое профи-радио. Отключите антенну. АРУ также должна быть отключена. Выставьте усиление НЧ близко к максимуму, но так чтобы собственные шумы УНЧ ещЁ не были слышны. Затем выставьте усиление ПЧ-ВЧ чуть ниже порога слышимых шумов на любом диапазоне. Подключите антенну и услышите шум многократно превышающий собственные шумы приЁмника. Незамкнутые антеннны шумят больше, ибо тут добавляются ещЁ и шумы земли. Очень сильно шумят диполи, но меньше чем "верЁвки". Меньше всех антенн шумят рамки, как вертикальные, так и горизонтальные. Как настроенные, так и ненастроенные. Почему не знаю. Мой приЁмник "Р-309 Ячмень" имеет (как и многие подобные) ручку "подстройка входа". После подстройки ея на 10-ке по максимуму шумов иногда появляются станции, которые ранее не принимались. Т. е. это тот же преселектор, тоолько одноконтурный.

Казалось бы, Л-50: не хухры-мухры, да? Соперник МИРа и Латвии. И уж куда там довоенным ВЭФам... Однако почерк и ориентация на военку имеет место быть, да?

Да уж какая тут военка с неотключаемой (пусть и весьма эффективной) АРУ и Ёмкостной трЁхточкой (пусть и отдельного) гетеродина. Кто первый ответит:
- Почему на КВ у этого "Ленинграда" по восемь настроенных контуров, а на СВ-ДВ по девять (хотя КпЁ и трЁхсекцЫонный)???

[Well]

Вообще то посмотреть неплохо кривулю преселектора т9к39 для начала.
Потом правильно посчитать контура Б-50
А потом все же понять, чем отличается ПФ на входе немца и дрышпака бытового типа М557.
Ну и, наконец, представить расклад по усилению, на том же СВ-ДВ, скажем, с преселектором (пятая секция ПКЕ) и двумя каскадами УВЧ. Или Казаха вспомнить на СВ-ДВ, к примеру.

А так - про то как шумит Дельта или веревка - лучше говорить у Васи. Там все прокатит. Ибо кто там вообще знает как рассчитать резонанс антенны с коэффициентом укорочения и, не дай Боже - с учетом угловых емкостей для петлевого вибратора...

Это к сведению про антенны. Кои, в общем, являются первым входным контуром. Кои, как ни крути - парвильнее работают с одиночными контурами, если это не антенны для приемника конкретно. Вот, кстати, смотрю - у Кельна при таком же входе как у Т9к39 пять (5 штук) антенных входов. Так что остынь от помоек, дядя..

[Solovey]

Ну,насчет НИГДЕ я от булды написал. Были, конечно. Но для телеграфа они как-то и лишние, если учесть ПП.Кстати, и у немцев типа Кельна сложные навигибриды на входе. Но это зависит от диапазона и от вида излучение-приема. Щас че-нибудь поищу.

Ничего оно не лишнее и для телеграфа и для других узкополосных сигналов. АЧХ приёмника нужно начинать формировать на участке Антенна-сетка первого УВЧ,потому что всё лишнее что на эту сетку прийдёт будет усилено.

[Well]

ну для чего же я и показал блок-схему т9к39. Это самый навороченный приемник по ВЧ-части из довоенных. Пусть и с двумя всего УПЧ, зато какими УПЧ!

Но я могу привести кучу схемных решений от того же ТФК, где нет не только такого мощного преселектора, но и вообще нет никакого. Везде - обычные настроенные контура перед лампами. Как, кстати, и расклад привести по этому приемнику (не случайно коэфф усиления по каскадам картинкой выложил) и другого, тоже немецкого слежечного. С одним УВЧ и резонансным контуром на входе. Так вот, этот простой приемник по чувству превосходит Т9к39. Почему?

Впрочем, вот его блок. Это даже не большой Хорх, где два УВЧ и тоже нет преселектора.
Напоминаю, что чувство тут выше чем у т9к39. Что говорит о разных задачах и о том, что ПФ не везде важны и нужны. О чем Николай Александрович сказал выше

Untitled-1.jpg

[Ламполюб]

...почему в основном в бытовухе и аппаратах типа Казаха используются ПФ на входе...

Одна из причин, на мой взгляд, легче сопрягать входной контур с контуром гетеродина. При массовом производстве это важно, на конвеере некогда долго возиться с каждым приемником.

[Ламполюб]

...Казалось бы, основной шум ВЧ-тракта издают лампы тракта ВЧ, и при чем тут контура входных ПФ?

Шум приемника определяет шум лампы первой ступени каскада УВЧ, а так же ширина полосы пропускания и температура окружающей среды. В правильном приемнике, первая ступень каскада УВЧ должна усилить входной сигнал до величины в три раза большей чем шумы последующий каскадов приемника.

[Ламполюб]

А тему поднял потому, что НИГДЕ в военке нет на входе ПФ: везде резнансные контура с индутивной (и никакой не емкостной) связью.

Р-675К, Р-670М, имеют ПФ на входе. ПФ на входе применяют когда нужно обеспечить высокую избирательност по соседнему каналу, даже в ущерб чувствительности.
Кстати Р-675 имеет два исполнения Р-675К корабельный вариант и Р-675П для подводных лодок. В условиях крупного корабля одновременно должны работать и приемники и передатчики. С этой целью, наверное, немцы и нагородили в Т9...К39 (ну блин и название) такой сложный преселектор.
А вот у Р-675П одноконтурный преселектор и высокая чувствительность.

[Well]

Шум приемника определяет шум лампы первой ступени каскада УВЧ

Это ты наслушался эфирных баек. Шуметь может что угодно, но тема не об этом. Хотя тут:

А вот у Р-675П одноконтурный преселектор и высокая чувствительность.

ты правильно говоришь, хатя мне хотелось бы посмотреть на этот самый "одноконтурный" пресетектор...

Видать, тему я не совсем четко сформулировал. Хотя, если коллеги в теме - то вроде как и без особых формулировок все ясно. И вопрос в том, всегда и оправданы преселекторы (не бытовые двухконтурные) с точки зрения шума. Николай вот правильно дополняет:

...шум высокочувствительного приемника зависит еще от полосы пропускания по соседнему каналу, чем она уже, тем шума меньше.

То есть, чем острее вершина диаграммы, тем правильнее с точки зрения шума. А диаграммы одиночного контура с в сравнении с многоконтурным (начиная с двух) преселектором такие:

01.jpg

02.jpg

В многокаскадных высокочувствительных приемниках, когда счет идет на единицы или даже доли микровольта всякое нагромождение индуктивностей на входе приемника приведет к неизбежному ослаблению очень слабого сигнала, и как следствие ухудшению соотношения сигнал-шум, которое не улучшишь последующим усилением.

Вот именно поэтому, в подтверждение слов Николая я и показал расклад по усилению в каскадаж т9к39.

03.jpg

Посмотрите еще раз: в цепи преселектора лампа сильно загрублена до коэф 3. Затем усиление чуток отпустили почти и оно составляет: 7,5. Затем - опять снижение: 2,4 и 2,9 соответственно. Невелико оно и в смесителе, зато в полный рост отсвязано в УПЧ. Не забываем, что тут всего двухкаскадный УПЧ, но зато в обоих первых "банках" стоят параллельно перестраиваемые кварцевые фильтры.

А вот в маленьком одноУВЧшном приемнике, где нет преселектора - усиление отвязано изначально. Ибо резонансная кривая достаточно острая. Откуда и чувство, превышающее т9к39, и минимальный уровень шумов.

Зато баек много до сих пор типа: приехала комиссия из МО принимать приемник. все вокруг генералы да маршалы, крутят ручки КИТа и говорят: "Шумит что-то дюже...". Главный конструктор весь дрожит, и едва находит Васю-разработчика ВЧ-тракта. Взглядом умоляет: "Выручай, брат...". Вася бодро так расталкивает генералов да маршалов и говорит: "Щас товарищи... Пойдите покурите полчасика, мы тут все исправим". Когда лампасники удалились, Вася включил паяльник и закоротил один из двух УВЧ. Генералы через полчаса вернулись, приемник покрутили, пошушукались и... приняли аппарат на вооружение.

Эта байка поросла мхом, но суть ее точно передает ментальность разработчиков.