Единицы радиоизмерений

Популярно о общеизвестном

Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 05 авг 2013, 13:18

Просьба к знатокам в части радиоизмерений и соотношений. Разложите, пожалуйста, по полочкам, каковы ваши личные основные принципы и порядки при оценке характеристик приемников (можно и передатчиков). Не для меня - для большинства кто не в теме. Это очень важно, ибо смотрю - плаваем как головастики в луже... Просто убегаем от основополагающего критерия точности представлений о характеристиках.

БАнальная тема, банальный вопрос. НО неспециалистам-коллекционерам он важен.

Я давно стараюсь все форумные темы, где речь о ТХ - привязывать к своей логике соотношений. Хоть с давних времен перед носом висит таблица перевода разов в децибелы, она давно вся в голове. Как и соотношения по мощности и напряжению. Но больше чем уверен: напиши кто, что такой-то бытовой приемник на порядок лучше другого по чувствительности или избирательности - большинство пройдет мимо и ухом не поведет. Или где-то недавно в военном приемнике мелькнула нереальная цифра соотношения чего-то к чему-то в 10000 (десять тысяч) раз - никто не прикинул сколько это в дБ. А сколько? Хорошо это или плохо? Возможно для того схемного узла или треп? А чего стоит Левитин с враньем про МИР-152 и Фестиваль? У Левитина вообще - только в неперах не приводятся данные. Тут тебе в разах - через абзац в децибелах.

В общем, тема в Ликбезе. Прошу всех, кто имеет понятие - высказать свою логику применительно общепринятых для классической древней радиотехники параметров. Это надо для того, чтобы в форумных темах остановиться на самой доступной и понятной коллегам мере. Ведь у каждого она своя, а я свою, основанную на соотношениях - никому навязывать не хочу. Может как-то повернуть сознание на увеличение/уменьшение в разы.

Только, пожалуйста, доходчиво и без понтов и желательно с доступными примерами. На ведь то он и ликбез.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Fantastron » 05 авг 2013, 19:08

Пользуюсь ГОСТами. Старые меры привожу к современных. После "вся жизнь в ГОСТе" уже поздно изучать системы старины далекой.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
Авторитет
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 05 авг 2013, 20:20

Да я про то, что хотя бы азы надо знать и иметь под рукой. Вот крутит мой знакомый приемник. А там зеркалка и в два разе не давится. Он думает что станция. Я втолковываю с калькулятолром. Говорю, максимум тут подавление в три децибела. Он - за Левитина. Тычет мне в книге 15 децибел. Я спрашиваю, что делал с контурами. Говорит, крутил шоб лучше было слышно чет-то там. ОТвечаю: нехер было крутить. Он парирует: крути на сигнал ГСС. Я плюнул, сказал пусть в очередной раз на веник накручивает...

Всего лишь один пример. НО человек от децибел далек. Посему думаю, как нагляднее преподать соотношения хорошей и плохой работы приемников. Ато кричат некоторые разную чепуху. Так понимаю: написано в инструкции: подввление канала через 10 кГц на 20 децибел - значит в сто раз. И так далее. На три децибела - значит в два раза. Короче, даю для начала таблицу. Распечатайте и прикрепите ее в ваших кайбашах. Для начала.

Перевод децибе&#10.gif


Хотя, посмотрел таблицу. Ее распечатывать не надо. Надо лучше поискать.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 05 авг 2013, 20:27

Вот, с Википедии утащил Хотя и не таблица, но все же...

Операции с децибелами можно выполнять в уме: вместо умножения, деления, возведения в степень и извлечения корня применяется сложение и вычитание децибельных единиц. Для этого можно использовать таблицы соотношений (первые 2 — приближённые):

1 дБ ? в 1,25 раза,
3 дБ ? в 2 раза,
6 дБ ? в 4 раза,
9 дБ ? в 8 раз,
10 дБ ? в 10 раз,
12 дБ ? в 16 раз,
15 дБ ? в 32 раз,
18 дБ ? в 64 раз,
20 дБ ? в 100 раз.

Отсюда, раскладывая «более сложные значения» на «составные», получаем:

6 дБ = 3 дБ + 3 дБ ? в 2·2 = в 4 раза,
9 дБ = 3 дБ + 3 дБ + 3 дБ ? в 2·2·2 = в 8 раз,
12 дБ = 4 · (3 дБ) ? в 24 = в 16 раз

и т. п., а также:

13 дБ = 10 дБ + 3 дБ ? в 10·2 = в 20 раз,
20 дБ = 10 дБ + 10 дБ ? в 10·10 = в 100 раз,
30 дБ = 3 · (10 дБ) ? в 10? = в 1000 раз
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Fantastron » 05 авг 2013, 21:49

Программулька перевода децибел в неперы и напряжения при 600 Ом.
http://yadi.sk/d/JLbE0XuV7b9M4
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
Авторитет
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 07 авг 2013, 21:58

Очень простая, не сильно годится для сравнения х-стик радиотракта. Может для расчета антенн чуток годится.
Не всяк раз будешь вольты подставлять, а их еще надо правильно соотв. прибором замерять.
Но хороша тем, что децибелы в неперы моментально переводит.
Вообще неперами было бы интереснее мерять радио. Типа подавление зеркалки в Латвии - 3 непера. Строго!
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Fantastron » 08 авг 2013, 11:06

Еще немножко таблиц.
Выпускалась когда то такая "логарифмическая линейка" для связистов.
дБ-Нп линейка.gif

Отношение величин.
дБ Нп отношение.gif

Ну и на всякий случай перевод киловатт в лошадиные силы.
Таблица перевода киловатт (кВт) в лошадиные силы (л.с).png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
Авторитет
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 07 сен 2013, 23:11

Хорошие таблицы. Но, судя по просмотрам - никому оно не надо. Все же про радио знают ВСЕ пятьдесят лет назад. Особенно - из выпускников Таганрогского радиотехнического. Почитал сегодня одного деятеля. Антенну он, видите ли, натягивает. НА сайт уже понатягивал ворованного контента. Теперь на уши народу лапшу натягивает. Таким как АННА51 (на момент просмотра он в той теме сидел), АВВ и другие радиолюбители с ПЕРВЫМИ КАТЕГОРИЯМИ. Цитата деятеля, которому вся эта шпана заглядывает в рот:

На всех диапазонах от 13м и до СВ станции шедшие по 10-ти бальной шкале с урвнем на 2 балла , то есть еле слышно, стали идти на 7-8 баллов, то есть практически со 100% качеством.

Подключение только антенны без заземления в большинстве случаев давало максимум 2-х кратное увеличение сегнала, примерно с 2-х баллов до 3- 4-х.


Ранее это инженерное недоразумение нагуглило "отчет" о телеграфных ключах. Сказав, правда, что ничего ни в ключах, ни в телеграфе не понимает. Тоже - под молчание ягнят. А еще ранее оно проводило голосование на предмет кого-то тыкнуть в его же говно... И все это, опять же повторюсь - при поддержке радиолюбителей типа упомянутых. Ну да ладно.

О соотношении децибелов к баллам, равно как и кратности мощностей или напряжений к приросту в баллах, децибелах или разах ГОВОРЮ уже седьмой год. Но всеблядь - кругами ходят и гонят чушь. Особенно Шапкин вспоминается. С его утверждением, что для уверенной связи 100 ватт мало, а вот 150 ватт - выше крыши. Ну не идиоты, а?

Не может сигнал, увеличенный в два раза, давать прирост с двух баллов до трех и тем более - до четырех. Чтобы получить прирост в один балл, нужно увеличить мощность в четыре раза или напряжение в два раза. Чтобы получить дальнейший прирост в один балл - опять в четыре раза увеличить мощность или в два раза анпряжение. Чтобы в три балла - еще раз умножить. Чтобы в четыре - еще раза.

Для чего давно создана таблица. Это стандарт IARU. Для КВ и УКВ приняты разные величины.
Из практики. На УКВ четыре балла соответствуют принимаемому сигналу 0,16 микровольт. Это предел разбираемости в ЧМ. НИже, то бишь три, два и один балл просто не может быть. Аналогично и на КВ, где соотношения идут вниз от 50 микровольт, что соответствует девяти баллам. Десяти баллов, 120 процентов, "захлестов" и прочего просто не может быть. Тем более - в лексиконе инженеров.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 07 сен 2013, 23:35

Добавка специальная.
Выдернул из первой таблицы позиции от г8 до 4 балов для коротковолнового диапазона. Расписываю.
8 баллов - 25 микровольт
7 баллов - 13 микровльт
6 баллов - 6,3 микровлльта
5 баллов - 3,2 микровльта
4 балла - 1,6 микровольт.

ПОРОГ.jpg

Обратите внимание: данные даны для 50-оммного входа. А поскольку в КВ ламповых радивах входное сопротивление гораздо выше 50 Ом, то чувствительность будет хуже, чем в приведенной таблице.

А теперь скажите мне: какое АМ_радио имеет реальную чувствительность в 13 микровольт? Очень немногие радива ее имеют, и то не по всему диапазону. Стало быть, прием на уровне СЕМИ баллов в АМ затруднителен. О чем гуманитарий доказывал тому же удаленному с Антрадио Вейденбауму и прочей околорадиобразованной шпане в теме "БОдался теленок с дубом".

Подчеркну: речь о приеме вещательных АМ станций на бытовое радио.

Семь баллов (13 микровольт) реально, и то не всегда - только для высококлассного аппарата.
Шесть баллов (6,3 микроволльта) может принять только специальный приемник с двумя каскадами УВЧ. Ну, может изредка кое-где какой самый хороший бытовик типа СВД, МИРа или Телефункена.
Пять баллов в АМ (3,2 микровльта) с трудом принимает даже спецприемник Типа Кельна или АР-88.
Четыре балла (1,6 микровольт) - для АМ НЕ УЩЕСТВУЕТ
И три не существует, и два, и один...

Аоноблядь - два балла принимает на дрышпалку.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 08 сен 2013, 10:35

НАстоятельное резюмЭ:
1. Нижний порог приема вещательнх станций с АМ (А-3) шесть баллов.
2. Отсебятина типа "МД-38 на порядок лучше по чувству и избирательности МД-39"; или "принимаю 120 процентов по индикатору"; или "два балла по десятибалльной системе" - недопустима. Если говорить о баллах, то только по приведенной таблице IARU для S-метров.
3. Прирост/уменьшение сигнала на один балл равен любому из нижеперечисленных критериев:
- изменению мощности сигнала в четыре раза;
- изменению напряжения сигнала в два раза;
- изменению соотношения сигналов в шесть децибел.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Валерий » 08 сен 2013, 16:26

Значит градуировку S-метров для АМ-приемников начинают от значения "шесть"?
Аватара пользователя
Валерий
Знающий
 
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 22:52
Откуда: Минск
Приоритет: Купля-продажа.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 08 сен 2013, 18:22

S-метры в нижней части шкалы это что-то наподобие изотропного излучателя для антенн. Вроде они есть в теории, но их практически нет в практике. Как и КСВ, кстати: ниже единицы его просто быть не может. Поэтому в практике приняты условные обозначения RST, RS и другие для разных видов излучения.

ОТносительно S-метров, то для CW аж бегом подходят значения 4, 3, 2 и может даже один балл. Теоретически и практически на хорошее радио. Там иной порог восприятия, а значит если сигнал хоть чуть выше уровня шума но прочитан - он вписывается в шкалу. Потом, все профессиональные приемники обладают чувством в телеграфе, соотносимом со шкалой IARU.

А где начинает срабатывать индикатор 6е5 в бытовике - никто не знает. Это вообще не S-метр. Если получается регулировать сигнал индикатора, и в этот момент под рукой ГСС с эквивалентом антенны, то начало смыкания лепестков выставляем на 50 микровольт, что равно 9 баллам. Но это головняк, и никто этим не заморачивается, если не одолевает маразм вылизывания.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот ГеоргийКрасноярск » 09 сен 2013, 22:03

Обратите внимание: данные даны для 50-оммного входа. А поскольку в КВ ламповых радивах входное сопротивление гораздо выше 50 Ом, то чувствительность будет хуже, чем в приведенной таблице.


А разве чувствительность зависит от входного сопротивления при одинаковом входном напряжении?
ГеоргийКрасноярск
Осваивающийся
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 23:41
Приоритет: Советское радио.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Fantastron » 10 сен 2013, 09:28

ГеоргийКрасноярск писал(а):А разве чувствительность зависит от входного сопротивления при одинаковом входном напряжении?

Более корректно оценивать чувствительность по мощности сигнала подаваемого на вход РПУ. Отсюда, при антенне с неизменным сопротивлением ,чем выше входное сопротивление РПУ, тем меньше мощность сигнала на входе. И соответственно наоборот. Но сопротивление антенны в диапазоне частот может меняться в очень широких пределах, особенно у "веревочных". Отсюда чувствительность РПУ измеренная с помощью ГСС, и реальная с данной антенной, может отличаться на порядки. Отсюда и измерение с помощью S метра имеет смысл только на согласованной антенне. Иначе 3 балла на кусок метровой проволоки даст только повышение ЧСВ. :lol:
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
Авторитет
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: Единицы радиоизмерений

Непрочитанное сообщениеот Well » 10 сен 2013, 09:44

Fantastron писал(а):сопротивление антенны в диапазоне частот может меняться в очень широких пределах, особенно у "веревочных".

Именно. От единиц до сотен Ом. И про измерения сказано верно. Как и по оценки по системе RST вместо баллов.
Но поворот в теме, если вы заметили, был вызван тем что многие упирают НА БАЛЛЫ. Отчего и втулил сие.
ГеоргийКрасноярск писал(а):А разве чувствительность зависит от входного сопротивления при одинаковом входном напряжении?

Зависит:
Fantastron писал(а):чем выше входное сопротивление РПУ, тем меньше мощность сигнала на входе.

Посмотрите приведенные данные для девяти баллов по IARU для КВ: на 50 Ом - 50 мкВ, на 75 Ом - уже 61 мкВ.
ТО есть, уже здесь заметна разница в силе сигнала для девяти баллов. В ламповых схемах вообще темный лес.
НО разгребАем, права в соответствующей теме форума. Тут только ликбез.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

След.

Вернуться в Ликбез

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1