Сигнал тройное преобразование

Петко Мжлеков. Военка Болгарии и Варшавского договора

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот gudd » 16 июл 2013, 02:20

Подобную схему стабилизации частоты имели советские приЁмники Р-675 Оникс и Шторм-2 и 3. Но они имели перекрытие интерполяционного гетеродина (Г1 в приведЁнных блок-схемах) всего 100 кГц и полноценные входные цепи, соответственно и барабаны с нашими любимыми, так сказать, товарищами контурами. Окончательная стабильность 3-й ПЧ определяется нестабильностью генератора Г1, который как правило выполнялся термостатированным с ценой деления шкалы 100 Гц. В обсуждаемом приЁмнике рискну предположить цена деления 1 кГц, сами посудите: при перекрытии в 1 мгГц. С некоторой натяжкой Интерполяционным можно назвать и 2-й гетеродин приЁмника Р-250, всеми нами любимого "Кита". Хотя формирователя сетки частот там нет. Вместо него 11 кварцев. Отличием Сигнала и, возможно, Ракала, насколько могу видеть приведЁнных блок-схем от вышеупомянутых мной корабельных и судовых приЁмников, является широкополосный вход, обрезающий всЁ что выше 30 мгГц. Отсутствием преселектора могу предположить никакую динамику, впрочем для приЁмника не работающего вблизи мощных передатчиков это не столь важно, важнее избирательность по соседнему и зеркальному каналам.

Уважаемый Петко потихоньку вслед за не менее уважаемым Механиком потихоньку переходит в стан милитаристов. Поздравляю его!
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот Well » 16 июл 2013, 07:58

gudd писал(а):Но упоминать классический супер с декадной установкой частоты (даже пусть и с валкодером) Р-399 в теме о приЁмниках с так называемым "аналоговым синтезатором"... Где сам принцип стабилизации возможен только при тройном преобразовании частоты... Ибо не было тогда высококачественных узкополосных фильтров на частоты в десятки мегагерц.


Ну да, со второй страницы легко блох выковыривать. Про Катран-Ракал было сказано не от будлы, а после общения с разработчиком. Хотя это приемники третьего поколения, и мне не следовало их вообще упоминать. Но узелок "на память" завязан. Как-нибудь разгребем и этот вопрос. Если дойдем до темы поздней военки.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 16 июл 2013, 09:08

RA3DHL писал(а):Однако утверждать, что приемник Сигнал состоит из двух приемников, как пишет уважаемый PDM цитирую, «Схему приемника можно рассмотреть как два супергетеродина с общим гетеродином», на мой взгляд, некорректно.

Ну, ето не мое сравнение, ето взгляд разработчиков Р-22, которой они выразили в тех.описании етого приемника.
gudd писал(а):Уважаемый Петко потихоньку вслед за не менее уважаемым Механиком потихоньку переходит в стан милитаристов. Поздравляю его!

Не отрицаю, что во мне дремлет скрытый милитарист, все таки два года служил в подразделении для РЕБ.
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот RA3DHL » 17 июл 2013, 16:58

Уважаемый, gudd, в чем Вы увидели сходство Р-675 c RA-17?
Где в нем тройное преобразование частоты? Где в нем первая ПЧ в несколько десятков МГц?
Для стабилизации частоты используется классический метод автоматической подстройки частоты, но не метод Тревора Уэйдли.
Для удобства сравнения привожу блок-схему Р-675.
Изображение
RA3DHL
Профессор радиотехники
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 23:52
Приоритет: История радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот gudd » 18 июл 2013, 00:27

Буду краток. Во первых огромное спасибо уважаемому RA3DHL за блок-схему "Оникса", которую в интернете я не смог найти. Если у Вас, Владимир Григорьевич имеется документация этого приЁмника или ссылки прошу поделиться. Во вторых, эта блок-схема содержит ошибки, которые я взял на себя ответственность исправить красным. Кликайте 1024 х 768
RA3DHL писал(а):Для стабилизации частоты используется классический метод автоматической подстройки частоты, но не метод Тревора Уэйдли.
О методе дорогого ихнего товарища Тревора я впервые узнал на этом форуме и в этой теме, но рискну предположить, что в "Ониксе" применены оба этих метода, что ставит его ("Оникс") на ступеньку выше предшественника рОкола, ихнего RA-17. Налицо присутствует традиционный симбиоз немецкой и американской школ, очередной, так-сказать: "Американский ковбой в немецкой шапке большой, но с Российской душой.

А вот здесь http://forum.qrz.ru/voennoe-radio-snova ... post636532 мой друг RL3DZ писал Серёге-Ламполюбу

RL3DZ писал(а):И ещё, просто запомнилось, застряло в памяти, году эдак в 1986, сижу на работе, редко, но иногда любительские диапазоны прокручивал. В навигацию летом на работе на любительство и лишних то минут не было. Так вот, из дальневосточных станций кого то в телеграфе наблюдал несколько раз с искажённым, плачущим сигналом - это дома, на старом-старом Р-250ом ещё 50ых годов. Прихожу на работу, и мне на "Шторме" попадается этот позывной с хорошим, нормальным сигналом... решил проверить - сижу дома через несколько дней, опять встречаю "плачущий" телеграфный сигнал того же дальневосточника, звоню в радиобюро к себе на работу, на вахте Цыбизов Сергей UA0-139-2, UA0KBZ(ныне S.Key) прошу его на штормах(а их несколько) пронаблюдать работу этого дальневосточника, он мне докладывает, сигнал SUPER ... FB! Так что судите сами, синтезатор уже какой то "сувременный" уже в "Штормах" наверное стоял, "искажал, врал" - выравнивал, если так просто сказать, сигналы. Но это же ...плохо. Если вам это показалось смешным, думайте что хотите, но поверьте, я же не один год профессионально сталкивался со "Штормом", а именно, точно помню, с 1977 по 2000 год. Хорошего, выдающегося, ну не могу о нём сказать.
Я тоже не скажу ничего выдающегося о "ШтормаХ", но стабильность частоты и надЁжность у них феноменальная. У меня на флоте выходило строя всЁ: "Катраны"; "Сибири"; "Циклоиды". У "Волны-К" приходилось 6К4П менять. "Шторм 1-2-3" в ремонт не сдавал ни разу, ну и сам, разумеется, не починял.
Вложения
оникс.gif
Исправлено мной
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 18 июл 2013, 11:13

Мне кажется, что общее между принципы, применяемы в Петля Уэйдли и Оникс, что оба они нелинейные. В Оникс, глядя на схему, могу предположить, что эта схема с автоподстройке частоте в одно с кварцевом синтезаторе частот задающего генератора. Это очевидно обеспечивает большую стабильность частоте, но цена об этом пришлось заплатить – более сложная схема и большие габариты и вес приемника.
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот RA3DHL » 18 июл 2013, 11:53

Уважаемый PDM, какой смысл Вы вкладываете в употребляемый Вами термин нелинейный приемник. Чтобы Вас понять, приведите пример линейного приемника.
RA3DHL
Профессор радиотехники
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 23:52
Приоритет: История радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 18 июл 2013, 13:20

RA3DHL писал(а):Уважаемый PDM, какой смысл Вы вкладываете в употребляемый Вами термин нелинейный приемник. Чтобы Вас понять, приведите пример линейного приемника.

Когда пишу о линейном приемнике, я имею в виду обычно супергетеродинной схеме, где преобразование частоте производится последовательно одним за другим /первый гетеродин и первый смеситель, второй гетеродин и второй смеситель и т.д./ и нет частотно зависимой обратной связи между отдельные ступени приемника по отношение стабилизацией частоте. Линейная схема мне кажется у Калина, как и в приемнике Siemens e566 и другие. Нелинейная схема кроме у Петля Уэйдли и Оникса /а может быть и у других, я не столь детально знаком с техника связи/, является PLL /Думаю это переводится как ФАПЧ - фазовая автоподстройка частоты/, которая кажется сейчас заменила всех других схем.
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот gudd » 18 июл 2013, 23:56

RA3DHL писал(а):Уважаемый, gudd, в чем Вы увидели сходство Р-675 c RA-17?

Сходство я увидел в том, что после 2-го смесителя в нестабильности 2ПЧ остаЁтся только нестабильность интерполяционного гетеродина, а он термостатирован и достаточен низкочастотен. В то же время частота первого гетеродина стабилизирована через петлю ФАПЧ, которая на этой блок-схеме почему-то называется АПЧМ (очевидно опечатка или сознательное искажение должно быть АПЧФ), которая реализована применением так. наз "реактивной лампы" ввиду отсутствия в то время полупроводниковых варикапов, и обладает значительной инертностью, т. е. недостаточным быстродействием. Вот для компенсации этой инертности дополнительно и применена "петля Уэйдли", реализованная в 3 см.
В современных полупроводниковых синтезаторах быстродействие достаточное и петля эта утратила всякий смысл. Вполне достаточно ФАПЧ (АПЧФ). Так вижу.
Вложения
оникс1.gif
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот RA3DHL » 19 июл 2013, 00:40

Уважаемый, gudd я очень рад, что Вы во всем разобрались и не будете теперь утверждать, говоря про RA-17, цитирую Вас, «Подобную схему стабилизации частоты имели советские приЁмники Р-675 Оникс …».

Относительно определения линейный или нелинейный приемник, которым воспользовался уважаемый PDM, то я бы не стал применять этот термин, говоря в контексте применяемой схемы стабилизации частоты гетеродинов. Основной приемный тракт все разработчики стремились делать линейным, обеспечивая максимально возможный динамический диапазон принимаемых сигналов. Нелинейные приемники, это как правило приемники, в которых производилось нелинейное преобразование сигналов, например, обеспечивалась логарифмическая передаточная характеристика или же применялось жесткое ограничение (приемники типа ШОУ).
RA3DHL
Профессор радиотехники
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 23:52
Приоритет: История радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот gudd » 19 июл 2013, 05:54

RA3DHL писал(а):Уважаемый, gudd я очень рад, что Вы во всем разобрались и не будете теперь утверждать, говоря про RA-17, цитирую Вас, «Подобную схему стабилизации частоты имели советские приЁмники Р-675 Оникс …».

Хотелось бы услышать "МЫ разобрались", ибо исключив кольцо ФАПЧ что мы получаем в результате, как не "кольцо Уэйдли"?

А вот в ошибочно упомянутом мной выше приЁмнике "Шторм-2; 3" никакого "кольца Уэйдли" нет. Обошлись исключительно кольцом ФАПЧ.
Вложения
оникс2.gif
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 23 июл 2013, 12:13

gudd писал(а):Хотелось бы услышать "МЫ разобрались", ибо исключив кольцо ФАПЧ что мы получаем в результате, как не "кольцо Уэйдли"?

Может быть точнее сказать модифицированная идея "петля Уайдли", так как в оригинале вторая настройка производится после смешении сигналов двух ветвях, а здесь она производится во второе плечо до смешение, а и вообще обработка сигнала производится по другому. Основной замисел правда тот же самый - изключить нестабильность первого гетеродина путем одновременного включения его в двух сигналов, которые потом сумируются.
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 24 июл 2013, 17:19

Прибавил в колекцию приемник Р-22 - транзисторный вариант Сигнала. Состояние - не работает, вероятный проблем в НЧ тракта или електролит питания. Антенный вход переделан на BNC, нет винтов крепления и резиновые колпачки переключителей, но ето мелочи по моему. Ожидаю получит оригинальная документация и провода питания. Очень симпатичный малыш - размер сравним с коробки под ботинок.
Вложения
Picture_342-1.jpg
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот PDM » 25 июл 2013, 14:52

Листая описание приемника Р-22, встретил такой термин - "панцерхолц". Термин связан с конструкцию приемника. Блиц анкета - знаете ли вы его значения? В описание дано пояснение термина. Хочу узнать является ли етот термин разпространен и какое его значение в немецком языке.
Аватара пользователя
PDM
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Сигнал тройное преобразование

Сообщениеот Александр-35 » 26 июл 2013, 00:40

Один из возможных вариантов перевода этого сложного слова - "деревянный танк". А вот к чему бы это - затрудняюсь...
Александр-35
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 27 май 2012, 02:03
Приоритет: Реставрация.

Пред.След.

Вернуться в Петко-Мъжлеков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37