Танковые радиостанции Красной Армии

Автор и создателm крупнейшей на территории Российской Федерации коллекции радио двух Мировых войн.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот RA3CC » 18 июл 2010, 13:23

Weydenbaum писал(а):...P.S. Насколько позволил мой уровень, "нарыл" в И-нет такую книжицу: Пособие для бойца-танкиста., М.,1941, Воениздат НКО Союза ССР (см. стр.200 и далее).//armor.kiev.ua...

Спасибо за очень интересную ссылку. У меня самого зачастую руки не доходят что-то такое найти в Инете, и участники форумов уже не впервые помогают именно ссылками...

В книге 1941 года, на которую Вы сослались, достаточно подробно описана танковая радиостанция 71-ТК-3, хотя сама эта модель ни разу не упомянута. Любопытно, что книга подписана в печать 25 июня 1941 года, т.е. уже после начала войны. Хотя подготовлена она была еще в мирное время...

На том же сайте я "срисовал" к себе в архив еще две книжки --- руководства по канадским танкам "Валентайн" от 1942-го и 1944 гг. Там для меня наиболее ценной, понятно, была информация про радиосредства, и книжка 1942 года окончательно решила для меня вопрос, поставлялись ли нам по Ленд-Лизу радиостанции Wireless Set No.11.

Про Wireless Sets No.19 и до этого всё было понятно, эти радиостанции в СССР впервые были поставлены еще из Англии осенью 1941 года, а вот про WS No.11 у меня были сомнения, хотя на сайте военной кафедры МТУСИ эта радиостанция была упомянута. Но поскольку на сайте МТУСИ имеется целый ряд очевидных ошибок по другим радиосредствам времен ВОВ, то веры в них у меня не было.

Но в издании Советской Закупочной Комиссии, выпущенном в 1942 году, радиостанция WS No.11 упомянута явно, причем вместе с WS No.19. Так что теперь, отбросив все сомнения, внесу ее в наши "Списки радиоаппаратуры, поставлявшейся в СССР по Ленд-Лизу" наряду с уже имеющимися там WS No.19 и WS No.48.

Еще раз спасибо Вейденбауму за полезную ссылку!
73 - Валерий (RA3CC) .::. Посетите Радиомузей РКК www.rkk-museum.ru
RA3CC
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 21:12
Откуда: Москва

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 20 июл 2010, 15:39

Уважаемые господа,

А обсуждаем в принципе такой вопрос - на радийных танках СССР перед ВОВ ставились радиостанции.
А на линейных - только приёмники?
Т.е. условно командир взвода имел одностороннюю связь со своими подчиненными - они могли только получать приказы.
В авиации того времени такое широко практиковалось.


Добавлю цитату:"А. Исаев в своей книге «Антисуворов. Десять мифов Второй мировой войны» («Яуза», «Эксмо», М., 2004, стр. 23) приходит к выводу, что танков в РККА, оснащенных приемопередатчиками, было больше, чем у немцев.

Такое заключение Исаев делает, рассматривая оснащение средствами связи 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, состоявшего из двух танковых дивизий (19-й и 41-й) и имеющего 647 танков (к 22 июня 1941 г. в корпусе было 712 танков). Непосредственно в 19 дивизии было 156 танков (по другим данным - 163). Из них 56 «радийных» с приемопередатчиками, 95 «линейных» с приемниками и 5 пулеметных танков не имели никакой связи. Выходит, что в дивизии все танки, кроме 5-ти, были радиофицированы."
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот QTH » 21 июл 2010, 00:04

В авиации дейтсвительно существовала такая практика, один передатчик у командира и приемники у подчиненных. В танковых войсках такого судя по литературе танков оснащенных только приемниками не было. Исаев известный сказочник (как и Суворов).
Однако то что знаю - в оборудовании танка БТ5, найденные в Ленобласти (nr Кингисепп), был только приемник из состава 71тк-1, передатчик или не сохранился, или его не было. Правда, это были "учебные" танки курсантов, срочно брошенных на фронт (там и остались, Вечная Память)...
QTH
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 19:17

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот RadioSvit » 21 июл 2010, 01:58

QTH писал(а):... Исаев известный сказочник (как и Суворов)....


Исаев -возможно ,не читал . Но не Суворов , у которого все по полочкам разложено .И ничего на серьезном уровне не опровергнуто. И сегодня уже нами признается то ,что категорически отвергалось вчера .
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 21 июл 2010, 09:37

Извините, вчера неточную цитату привел Исаева.
Он не пишет, что на советских линейных стояли приемники.
Такая практика (только приемники) был сплошь и рядом у немцев.
В абсолютном значении по радийным танкам на Западном фронте мы немцев превосходили.
Точная цитата:"Рация на танке
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. "

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html


Может кто-то имеет документы об оборудовании наших линейных танков приёмниками?
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот RA3CC » 21 июл 2010, 11:41

1963 писал(а):Извините, вчера неточную цитату привел Исаева. Он не пишет, что на советских линейных стояли приемники. Такая практика (только приемники) был сплошь и рядом у немцев.
В абсолютном значении по радийным танкам на Западном фронте мы немцев превосходили...
"...Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается... "

Да уж, товарищ "1963", вы там поаккуратнее Исаева цитируйте. Он и без ваших усилий большой мастер заводить рака за камень, а тут еще и вы с вашими цитатами...

Ну, что это за фигня, будто мы превосходили немцев на Западном фронте "в абсолютном значении по радийным танкам"?! Это нечто вроде "средней температуры по больнице"!

То, что на Западном фронте мы немцев превосходили по общему числу танков - это факт. Причем не на проценты, а в разы. Но как можно сравнивать "радиофикацию" наших и немецких танков без учета качества аппаратуры, а значит и качества и надежности связи?!

Это только на уровне историка Исаева можно, а у нас всё же форум, где многие понимают в связи толк. Не все, к сожалению, но многие...

Знаете, какими радиостанциями были оснащены тогдашние советские танки? Правильно, 71-ТК-1 и 71-ТК-3. Это у них передатчики могли работать нерерывно лишь до 20 минут, а затем их следовало выключать и охлаждать. Очень классная аппаратура для управления танками, особенно в атаке, не правда ли?

Я уже не говорю о качестве приема на коротких волнах (диапазон от 4 до 5,6 МГц), где кроме эфирных помех радисту в танке мешал и искрящий двигатель. А если еще вспомнить про очень посредственную стабильность частоты наших танковых приемников и передатчиков, то становится совсем грустно. В результате эффективность связи у наших "радийных" танков в начале войны была предельно низкой.

Другое дело немцы. У них танковые радиостанции Fu5 работали в диапазоне 27-33 МГц, где эфирных помех практически не было, да и танковые двигатели у них не искрили так, как наши. Приемники Ukw.E.e, которые входили в состав Fu5, а сами по себе еще назывались Fu2, были в смысле приема верхом совершенства.

Известны отзывы наших ремонтников, испытывавших Ukw.E.e и вспоминавших, что при включении этот приемник ВООБЩЕ НЕ ШУМЕЛ, так что создавалось впечатление, будто он неисправен. Зато когда на частоте появлялся полезный сигнал, Ukw.E.e буквально взрывался звуками...

Если же говорить про стабильность частоты немецких приемников и передатчиков (любых, не только танковых), то она была по тем временам просто фантастической. Это было следствием технического прорыва, который радиотехника в Германии совершила в самом начале 1930-х по нескольким направлениям, в том числе в разработке высокостабильных генераторов плавного диапазона. Про другие достижения немцев в радиотехнике говорить не хочу ради экономии места.

Никто в мире Германию в этом смысле не достал до самого конца войны, а после войны ее недостижимо высокие технологии просто уничтожили по соглашению между США, Англией и СССР. Правда, послевоенный советский радиопром еще лет 15-20 пытался воспроизводить немецкие конструкции, созданные в конце 1930-х, но без важнейшего их компонента --- радиоламп Вермахта --- точных копий получить было невозможно...

Мне и самому довелось в начале 1960-х поработать на Ukw.E.e в каких-то областных УКВ-соревнованиях на коллективке Ивановского областного радиоклуба. Про шумы не помню, но незабываемое впечатление осталось от чистоты приема корреспондентов. Этот приемник кто-то принес на выходные, когда проходили соревнования, и больше я его не видел. Прием на Ukw.E.e резко контрастировал с искаженным АМ, которое мы в том же радиоклубе ежедневно слышали на стоявшей там Р-108 --- она ведь работала на ЧМ, но ничего другого под руками не было...

Ну, да бог с ними, с моими юношескими воспоминаниями. Но представить себе, каково было качество радиосвязи у немецких танкистов, довольно легко и сегодня. Они ведь работали на тех же частотах, где работают сегодняшние "сибишники", только у немцев кроме классных приемников (это вам не дешевые Си-Би радиостанции) были и не менее классные 10-ваттные передатчики 10 W.S.c. Не чета тем 10 ваттам, которые рекламируют продавцы нынешних Си-Би. И антенны у немцев работали очень эффективно, потому что стояли на металлических корпусах танков, а не на хилой крыше какого-нибудь "жигуленка"...

Вот как выглядел комплект Fu5 (кроме приемника и передатчика, там были еще умформеры и всякие коробочки для коммутации внутри танка):

Изображение

Так что танковая радиосвязь у немцев была "ломовая", без проблем. А в такой ситуации можно было на некоторые линейные танки ставить и приемники Fu2 без передатчиков. Тут главное - договориться о процедурах связи и о совместных маневрах.

Еще раз повторю, что по сравнению с немцами наша танковая радиосвязь была крайне неэффективна. Так что даже численное превосходство в "радийных" танках (если поверить Исаеву) вряд ли могло нам помочь. И нечего на эту тему долго рассуждать.

Тем более, что мы по привычке всё меряем на свой аршин, а ведь у немцев принципы применения танков здорово отличались от наших. Например, у немцев танки не должны были взламывать сильную оборону противника, а когда натыкались на огонь противотанковых пушек, то вызывали авиацию. Для этого на их командирских танках кроме Fu5 были и 20-ваттные радиостанции Fu7 для связи с самолетами в диапазоне 42-48 МГц. А в Красной Армии всю войну даже приемников на такие частоты не было...

В общем, давайте не будем о грустном. Завели разговор про танковые радиостанции Красной Армии --- вот и давайте говорить только о них, не сравнивая наше "радийное" обеспечение с немецким...
Последний раз редактировалось RA3CC 21 июл 2010, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
73 - Валерий (RA3CC) .::. Посетите Радиомузей РКК www.rkk-museum.ru
RA3CC
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 21:12
Откуда: Москва

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот МВК » 21 июл 2010, 11:47

1963 писал(а): Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. "

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Очень интересно. Но 22-й механизированный корпус состоял из 2-х танковых 19-й и 41-й и 215 моторизованной дивизии. Не могли бы Вы, сообщить данные о типах танков и их оснащении радиосредствами в 41-й танковой дивизии, по состоянию на 22.06.1941г.? И, кстати, в чем различие между 41-й и 19-й дивизиями?
МВК
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:28
Откуда: г.Москва
Приоритет: История радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 21 июл 2010, 15:48

Очень интересно. Но 22-й механизированный корпус состоял из 2-х танковых 19-й и 41-й и 215 моторизованной дивизии. Не могли бы Вы, сообщить данные о типах танков и их оснащении радиосредствами в 41-й танковой дивизии, по состоянию на 22.06.1941г.? И, кстати, в чем различие между 41-й и 19-й дивизиями?

Я не могу, а Исаев на документ по 19-й наткнулс в архиве, по 41-й видно не было.
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 21 июл 2010, 16:02

RA3CC писал(а):
1. Ну, что это за фигня, будто мы превосходили немцев на Западном фронте "в абсолютном значении по радийным танкам"?! Это нечто вроде "средней температуры по больнице"!

2. 71-ТК-1 и 71-ТК-3. Это у них передатчики могли работать нерерывно лишь до 20 минут, а затем их следовало выключать и охлаждать.

3. Никто в мире Германию в этом смысле не достал до самого конца войны, а после войны ее недостижимо высокие технологии просто уничтожили по соглашению между США, Англией и СССР.

4. И антенны у немцев работали очень эффективно, потому что стояли на металлических корпусах танков, а не на хилой крыше какого-нибудь "жигуленка"...

5. В общем, давайте не будем о грустном. Завели разговор про танковые радиостанции Красной Армии --- вот и давайте говорить только о них, не сравнивая наше "радийное" обеспечение с немецким...


Спасибо за развернутое сообщение.
С цитированием кусочками не разобрался еще, поэтому по пунктам.

1. Ищете в интернете "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник № 1", Приложение №2, таблица №1.
Всего 4020 радийных танков (считая все КВ радийными) на 1 июня 1941 на Западных фронтах.
У немцев всего около 3500 танков.

2. А зачем непрерывно на передаче рацию держать 20 минут, даже в атаке?

3. Это первый раз в жизни слышу - ссылку дайте пожалуйста.

4. А антенны наших танков, извините, на что крепились?

5. И основное. Я задал конкретный вопрос по наличию только приемников на наших танках. Я не собираюсь тут что-то сравнивать.
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот МВК » 21 июл 2010, 16:06

1963 писал(а):Я не могу, а Исаев на документ по 19-й наткнулс в архиве, по 41-й видно не было.

Понятно, а разницу, уважаемый Никита, между 19-й и 41-й дивизиями видите? Господин Исаев, мягко скажем, жонглирует цифрами. И еще просьба, не стесняйтесь давать ссылки, когда цитируете что то с этого форума :D
МВК
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:28
Откуда: г.Москва
Приоритет: История радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот МВК » 21 июл 2010, 16:20

1963 писал(а):3. Это первый раз в жизни слышу - ссылку дайте пожалуйста.

4. А антенны наших танков, извините, на что крепились?

5. И основное. Я задал конкретный вопрос по наличию только приемников на наших танках. Я не собираюсь тут что-то сравнивать.

Отдельно приемники на наши танки не ставились.
Вопрос не только и не столько в месте установки антенны, а в эффективности антенны-штыря на КВ и УКВ диапазонах. При одинаковых геометрических размерах, например 4м, на УКВ диапазоне ( 27-33 мГц ) это почти согласованная четвертьволновая антенна, а для КВ диапазона ( 3 - 6 мГц ) просто кусок провода :D
МВК
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:28
Откуда: г.Москва
Приоритет: История радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 21 июл 2010, 16:31

МВК писал(а):
1963 писал(а):Я не могу, а Исаев на документ по 19-й наткнулс в архиве, по 41-й видно не было.

Понятно, а разницу, уважаемый Никита, между 19-й и 41-й дивизиями видите? Господин Исаев, мягко скажем, жонглирует цифрами. И еще просьба, не стесняйтесь давать ссылки, когда цитируете что то с этого форума :D

Ссылки обычно даю, обещаю исправиться :D
Про жонглирование не понял, ибо радийных танков у нас действительно в абсолютном значании было больше.
См. ссылку на документ, упомянутый выше.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS ... _4_01.html

УКВ диапазон у немцев - это с точки зрения качества связи безусловный плюс.
Но мое образование мне подсказывает, что дальность УКВ ограничивается дальностью прямой видимости?
Т.е. заехал танк за холм и кончилась УКВ связь?
Или я ошибаюсь?
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот МВК » 21 июл 2010, 17:07

27-28 мГц - это СВ диапазон и какое то время назад рынок был насыщен радиостанциями на этот диапазон. И даже сейчас некоторые частные фирмы таксистов используют его, и на связь не жалуются :D
Не имеет значение количество, относительные цифры, - а у нас вообще танков было в N раз больше.
Как видно, в том числе и из Ваших ссылок, в нашем танковом взводе из 3 машин только одна должна была оснащаться радиостанцией . И это в идеальном случае.
МВК
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:28
Откуда: г.Москва
Приоритет: История радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот МВК » 21 июл 2010, 17:25

Теперь про жонглирование цифрами.Господин Исаев привел очень неудачные пример. 19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса находилась в стадии формирования и была размещена в 200-250км от границы. На протяжении всего 1941г в дивизию поступала техника и к началу ВОВ оснащение еще не было закончено. Поэтому приводить ее в качестве примера очень некорректно. В тоже время 41-я танковая дивизия базировалась недалеко от границы и была полностью укомплектована. И об оснащении техникой, в том числе связной, лучше судить по этой дивизии. Вот и начинают гулять по инету непроверенные цифирьки :D
МВК
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:28
Откуда: г.Москва
Приоритет: История радио.

Re: Танковые радиостанции Красной Армии

Сообщениеот 1963 » 21 июл 2010, 20:59

МВК писал(а): на УКВ диапазоне ( 27-33 мГц ) это почти согласованная четвертьволновая антенна

Потом пишете, что это СВ диапазон?
Запутали меня. :shock:
1963
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 12:33
Откуда: Москва
Приоритет: Военное радио.

Пред.След.

Вернуться в RA3CC

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 89

cron