Бодался теленок с дубом: М152 против Р-250

Вне хронологических рамок каталогов. Картинки - только для зарегистрированных участников.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот АВВ » 25 апр 2010, 16:44

Валерий, ну не могут бодаться Мир и Р250. Созданы они для разных целей и оба наилучшие в своем классе. Например, можно ли сравнивать Икарус и Камаз? Мощности двигателей у них почти равны, оба разгоняются до 120, но людей лучше возить на Икарусе, а кирпичи - на Камазе. Можно и наоборот, но, почему-то этого никто не делает. 250-му лучше бодаться с Кротом или Калиной, а Миру - со 137-ой Латвией. Давай подумаем логически. Можно ли использовать 250-ый как вещательный приемник? Конечно, особенно до 90-х годов, когда, несмотря на "глушилки", на 250-м и на других связных аппаратах устойчиво принималсь все " голоса".
Естественно, по чутью, избирательности, подавлению и полосе х-ки 250-го, номинальные и реальные, выше, чем у Мира. Но слушать очень популярный в свое время "Театр у микрофона" , " С добрым утром" или трансляции футбольных матчей, бесспорно, лучше на " Мире". Можно ли Мир использовать для радиосвязи или радиоконтроля? Ни в каком виде. Итак, что мы имеем? Как АМ приемник Кит выигрывает по всем параметрам, но в интерьере квартиры он чужероден.
Это мое субъективное мнение, но еще раз хочу сказать - нельзя их сравнивать.
А.В. Власов. Симферополь.
АВВ
 
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 18:27
Приоритет: Советское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Бенни Хилл » 25 апр 2010, 16:45

Тема сисек Вуди не раскрыта! Велл, ты что - пошел на форум ОДЛР за свежим молоком? неужели неуГомонный репродуктор, на веер похожий, так понравился?

Вася (RADIO) просто намекнул, что неправомерно сравнивать Мир М-152 с втуленной туда не той радиолампой и прошедший индивидуальное вылизывание (настройку) - с серийным исправным Р-250. А ну как контакты окислятся - сразу ведь все параметры к чёртовой матери летят! они же у Мира не золотые!

"... в МИРе зеркалки физически почти не попадают в диапазон - вот я про что говорю вам... " - я бы на месте Мира не стал этим гордиться, так как всегда помню пословицу: "Дуракам везёт" - лучше уж быть невезучим...

А что Мир М-152 гудит, если туда по примеру Колобка не вставить импортную лампу в УНЧ с уменьшенной утечкой изоляции катода? чтобы фон от накала не пролезал - на ОДЛР это, кстати, недавно обсуждали и письмо Колобку написали, и он по памяти ответил, но добавил, что "рад, что забыл это грязное дело" (ремонт радиоприёмников). Неужели и ты, Велл, нас бросаешь? один Валерий Васильевич останется и я у него на побегушках...

А. Горский, ох, редеет наше радиоламповое комьюнити, искушённое веероподобными брехунцами...
Бенни Хилл
 
Сообщения: 2573
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 22:08
Приоритет: Советское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Weydenbaum » 25 апр 2010, 19:09

Well писал(а):

Боюсь, не состоится данная тема в нашем доморощенном кыльдыме. Ну да ладно, по пунктам.

Well накрыл меня второй "лавиной", а я еще и первую не осилил...
Ну, что же делать?, - надо отвечать. Начну, по порядку, с первой.Сразу оговорю принцип ответа. Ввиду того, что каждый пункт составлен довольно сумбурно, отвечать буду последовательно, по частям.
И так :
1. Я привел диапазоны МИРа и КИТа. Нахера? Привел, чтобы вы подумали и сказали: что это за контура, которые работают в полосе 500 килогерц. Ибо они являют собой узкие полосовые фильтры, причем с конденсаторами нейтрализации, что позволяет получить весьма ровную характеристику и без того весьма "точных" резонансных систем в Р-250, но еще более точных в М-152.

Диапазонные полосовые фильтры (ДПФ) в М-152 используются только на ДВ/СВ. На КВ - одиночный контур.
Итого : В непосредственном усилении входного сигнала в М-152 участвуют 2 контура наДВ/СВ/КВ (на ДВ/СВ УВЧ - апериодический). В Р-250М - 4 контура до I Смесителя.
Кстати, Вейденбаум, насчет экранировки. В КИТе она изумительна. Я сравнивал прием на голое антенное гнездо Р-250 и М-152. Последний принимает в два раза сильнее.

Согласен.
А скорее всего, не в два , а во много-много раз, т.к. в Р-250М "экранировка изумительна", а в Мире-152 - отсутствует напрочь.
Думаю, если бы не дипольный вход МИРа (да, Вейденбаум, это вам ответ на ваш второй вопрос о том, какой бытовой аппарат может работать с "правильными" антеннами) и не тупо торчащие из картонного задника два гнезда - разница была бы значительно меньшей.

Что-то я не нашел этот вопрос...
По поводу "дипольного" антенного входа М-152, могу только восхититься. Единственный бытовой РП, который может этим похвастаться! Однако, тут же "ложка дегтя" : дико сомневаюсь, чтобы ВСЕ владельцы М-152 пользовались этим преимуществом, которое раскрывает все его уникальные возможности. С "хвостом" в 3-5 м. он превращался в заурядный бытовой РП.
2. Факт: реальное чувство у МИРа на 6к3 в УВЧ в районе 8-10 микровольт.

Факт - известный только Вам, но тем не менее охотно верю. В ТД на М-152 записано : Не ХУЖЕ 50 мкВ.
3. Факт: реальное чувство у МИРа на 6к4 в УВЧ около 5 микровольт.

Замена в УВЧ 6К3 на 6К4 дает повышение коэфф.усиления в 1,5 раза. Из всех октальных пентодов серии "К", 6К4 имеет наименьший уровень собственных шумов.
Единственная опасность при замене - возбуждение.По цифре "5 мкВ" - см. п.2
4. В моей несертифицированной "лаборатории" года два назад сравнивалась куча приемников, в том числе и Р-250. Для наглядности адаптировал к общеизвестным данным по стандарту IARU для S-метра. Повторяю стандарт ИАРУ:
50 мкВ - S9 (отметьте эту стандартную величину уверенного приема, и о ней в разрезе 6е5 поговорим потом)
25 мкВ - S8
12,5 мкВ - S7
6,25 - мкВ - S6
3,125 - мкВ - S5 (пять баллов - критическое значение для вещательного приема, о чем будет ниже).
Итак, значение реальной чувствительности Р-250 при приеме АМ упирается в пять баллов.

А почему возникают двойные стандарты ?
В случае с М-152, Вы применяете цифру "5 мкВ", вместо паспортной "не ХУЖЕ 50 мкВ", а для Р-250М используется паспортное "3 мкВ" ? А ведь заявленные "3 мкВ" - тоже "не ХУЖЕ" !
Тогда Вам тоже придется принять на веру мое заявление, что РЕАЛЬНАЯ чувствительность Р-250М в режиме ТЛФ (АМ) составляет около 1 мкВ. В ТЛГ (SSB) - 0,6 мкВ.

5. Уровень собственного шума Р-250М (здесь и везде беру только этот аппарат) при полностью открытом входе в АМ и при полосе 8 килогерц превышает уровень шума МИРа минимум, на 4-6 дБ.

Уровень шума (по документации) не нормируется. Когда-то проводили эти измерения, но цифр в памяти не сохранилось.
Так что эти утверждения - на Вашей совести.

То есть, если на пороге собственных шумов Р-250 может принять сигнал в 5 баллов или 3 микровольта, то МИР за счет, как ни удивительно, конструктивной "простоты" в состоянии снизить этот показатель минимум до 4 баллов.

Опять эти "3 мкВ"...

Естественно, с лампой 6к4 и с профессиональными настройками. С лампой 6к3 при реальном чувстве (грубо) в 10 микровольт, это соотношение выходит на те же 5 баллов Р-250.

Это уже доработки.
А если начать о доработках Р-250М, начиная с удаления 1-й лампы УВЧ (6Ж4) и замены её на 6К13П и далее - по списку, то получается совсем другой аппарат.

В том числе и отступление Вейденбаума в этой теме про Р-399, хотя серия Катранов не работает в АМ.

Ознакомьтесь с ТД на Р-399.
6. М-152 с лампой 6к3 на входе не имеет запаса по усилению . Но я не случайно вас спросил о диапазонах КВ в 500 килогерц - ровно столько, сколько надо для перекрытия вещательного участка. Продолжать про контура МИРа с их резонансными свойствами?
Лампа 6К3 заложена в каскад УВЧ согласно ТЗ на разработку М-152. К кому претензии ?
До 500 кГц дотягивает только 11-метровый диапазон, а остальные от 200 кГц (41;19м.), до 350 кГц (19м.), так что "зеркалка" - не грозит.
И, пожалуйста, по- подробней о выдающихся свойствах контуров в М-152. Они, вероятно, на радиофарфоре с вожженным серебром...
Говорить о том, как с проходом переменного конденсатора по контуру меняются электрические характеристики последнего, и вследствие этого меняется усиление по мере увеличения емкости контура в сторону длинного участка диапазона? Напоминать, в какую сторону при этом растет или снижается избирательность? Повторять, почему я привел диапазоны Р-250 или объяснить, почему ни в "теленке", ни в "дубе" - нет обзорного бэнда? Наконец, доказывать то, что все зеркалки МИРа оказываются практически за пределами диапазона?[/quote]
Намек на "зеркалки" тут совершенно излишен. Поддиапазоны Р-250М шириной в 2 мГц совершенно свободны от них ввиду схемного решения - двойного преобразования частоты. 1-я ПЧ - переменная (1,5 - 3,5 мГц).
И М-152 они не страшны, т.к. отсутствует "обзорный" КВ диапазон. В противном случае, два контура участвующие в усилении сигнала приема - не спасли бы от "зеркалок". Хотя, для рядового р/слушателя это - до лампады...

7. М-152 с лампой 6к4 на входе имеет в два раза выше крутизну и меньшие собственные шумы. Правда, там нужна маленькая доработка. При этом реальное чувство и низкий уровень собственных шумов ламп при использовании столь "узких" контуров позволяет использовать как раз преимущество классики с одним преобразованием, доводя реальную чувствительность до 5 и ниже микровольт.
и далее по оригиналу...
Опять про доработки...

Заранее извиняюсь, если на что и не ответил, пропустил. Трудный к восприятию текст.
Аватара пользователя
Weydenbaum
Знаток радиовоенки
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 23:56
Откуда: From under Zilant mountain, near Idel river
Приоритет: Военное радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Well » 25 апр 2010, 20:07

Отвечу среди ночи Вейденбауму, ибо будет некорректно в данной ситуации отмолчаться.
Уважаемый коллега! В своих комментариях вы:

1. Ничего не опровергли.
2. Кое-что узнали (например, о входе МИРа).
3. Где-то увидели мои натяжки (с констатированием чувства Р-250). Принимаю.
4. В одном месте прищучили (Р-399). Че-то меня коротнуло, но Катран мы не обсуждаем.
5. Ничего нового не сказали (н-р, про полосовые фильтры и контура МИРа).
6. Опровергая, навскидку и не видя, уверен, подвала - предположили (про экранировки М-152).
7. Доказывая, не обратили внимания на аналоги, немцев и чужие замеры (н-р, Александрова).
8. В чем-то шапкой хотели сбить (про возбуд с прямым втыком 6к4, хотя я сказал о доработках).
9. Постоянно цитируете паспортные данных М-152 в 50 мкв.
10. По зеркалкам де-факто согласились, но опять с какими-то туманными оговорками.
11. Так и не приняли мой вызов оценивать соотношения и реалии, а не мало значащие разницы в цифрах.
12...
13...

Не желая отвлекать и, тем паче - напрягать вас своим "сумбурным" и "трудным к восприятию текстом", будучи не понятым как по содержанию, так и по форме, - предлагаю закончить разговор на дружеской ноте. Ибо, ей Богу - складывается мнение, что не я вставлял такой специфический заголовок, не я в первых постах сделал кучу оговорок типа типа щас подойдут знатоки и станут Велла воспитывать. И не я пытался перевести разговор на категории и соотношения, за которыми восприятие вещательного приема не принципиально лучше на КИТе, а в чем-то лучше на МИРе. Но вы не поняли идеи, если начинаете характеризовать текст и логику подачи материала. Так и на личности недолго перейти.

В общем, никто из вас меня ни в чем не убедил. Лишь Саша Власов творчески мазнул чуток. При этом у всех вас есть Р-250 и классика типа УС-БЦ, которые вы могли бы включить параллельно, желательно с приборами и протестировать для АМ, затем перенести ощущения на МИР-152. Всего то делов.

Благодарю за принятое приглашение поговорить. Особенно Вейденбаума. Я вас всех уважаю.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13094
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот RadioSvit » 25 апр 2010, 21:36

Кажется , ситуация " теленок против дуба" весьма начинает напоминать многолетний спор HI-ENDщиков-аудиофилов против технарей,--любителей максимально достижимых технических параметров .В звуке при бесспорных реальных преимуществах по ТТХ ( на экране осциллографа) , "максималисты" как правило проигрывают аудиофилам в реальных условиях восприятия этого звука .Там преимущество "удефилов" достигается минимально необходимым количеством каскадов и комплектующих при максимальном их качестве, так как каждый каскад вносит свой шум и искажения( обезательно без общей ООС. Натурпродукт, так сказать). Резонно припустить что нечто подобное возможно и в радио приеме. В любом случае при меньшем количестве каскадов в РПУ, безспорно такие параметры как уровень шума и уровень искажений ( о которых еще никто ничего не писал...) будут тоже меньшими.Шумы от одного гетеродина или от трех (сколько там их в Р-250 не знаю за неимением последнего) теоретически тоже не на стороне максималистов. Вспомните безгетеродинные РПУ прямого усиления и те незабываемые эмоции при первом прослушивании...( Не обвините в эреси чрезмерного упрощения). Отсюда и реализм и эмоциональность в восприятии радиопрограм и в пропаганде , которого так добивались все вожди . Преимущества же от максимальной чувстительности РПУ к тому же очень сомнительны в условиях изгаженного индустриальными помехами нашего эфира( прямо как 0,001% гармоник при помощи ООС в звуке). Разве что в Сибири ...Плюс дополнительные искажения от эффективной АРУ...
Написанное ни в коем случае не является догмой , а только попыткой подобраться к истине...Мысли в слух..
Не стою ни на чей стороне , но смотрю со своей каланчи и имею твердые убеждения в ЗВУКЕ. Просто напрашиваются аналогии...
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Well » 26 апр 2010, 09:01

Согласен, Петр! Но я думал, что получится покаскадно от антенны идти, и все это наблюдать, сравнивать и думать. Кстати, есть на кубанском сервере прекрасные темы про самодльные приемники прямого усиления, их постройку и эксплОатацию. И, если даже мостик от Р-250 к МИРу кому-то кажется хлипким, то на мой взгляд, мост между МИРом и тем же ЭКЛом имеет не меньшее право на жизнь и обсуждение.

Еще скажу, что среди приемников прямого усиления есть имеющие на входе шесть ламп и настроенных контуров, и все это служило в Вермахте в годы войны. Аппараты составляли серьезную конкуренцию знаменитым Е-52, где тоже шесть контуров, но уже супер и куча наворотов. Ибо немецкие генералы и конструкторы даже в годы войны спорили: что лучше: супер или прямого усиления. Так что тема Эрнеста мной повернута одиозно и неспроста. А ее оценки - всего лишь издержки традиционного восприятия.
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13094
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот RadioSvit » 26 апр 2010, 13:32

Валерий ,можно ссылку дать по приемникам прямого усиления ? Интересно...
Может что и у нас получится...
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Бенни Хилл » 26 апр 2010, 14:35

Это вот тут вот разговор идёт:

forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=22497

уже четвёртый раз новую тему открывают, чтобы сервер от перегрузки не повис - очень много у них там ведётся про радиоприёмники прямого усиления разговоров... может, и паяют что-то - я всё не прочитал, там очень много, очень много написано.

А. Горский, неасилил
Бенни Хилл
 
Сообщения: 2573
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 22:08
Приоритет: Советское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот RadioSvit » 26 апр 2010, 22:59

Бенни Хилл писал(а):Это вот тут вот разговор идёт:

forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=22497

уже четвёртый раз новую тему открывают, чтобы сервер от перегрузки не повис - очень много у них там ведётся про радиоприёмники прямого усиления разговоров... может, и паяют что-то - я всё не прочитал, там очень много, очень много написано.

А. Горский, неасилил


Спасибо Антон. Написано действительно много , но и мусора немало... Все какието скушные...Куда уж им до Вашего красноречия... :D
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот ЭРНЭСТ » 29 апр 2010, 18:54

Почему заглохла тема :D что всю кору ободрали с дуба,а очень поучительно и полезно. читаю с удовольствием :roll:
Аватара пользователя
ЭРНЭСТ
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 22:57

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот RadioSvit » 30 апр 2010, 00:23

Так сидим,- матчасть изучаем...И дух прямого усиления материализовать собираемся...Это Велл идею закинул , чтоб народ не спал... Как бы нам сварганить нечто прямого усиления о шести контурах... :? Чтоб дуба этой свиньей на корню подточить и живительную силу к коре не пущщать.... :lol: Так проблема в 6-и секционном КПЕ и шести одинаковых контурах на 25м или 31м, - а у меня только две Латвии РН-59... :lol:
Без Вас ЭРНЕСТ, с Вашими донарами ну никак не обойтись... :lol: Да и контура лущче б с Урала 49 с ихней добротностью ... Шото самому лень мотать ,--- да и не аутентично будет... ЭРНЕСТ,-- а у Ваших закромах часом шести ЭКЛов нема ?... :lol:
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот ЭРНЭСТ » 30 апр 2010, 00:33

А Что ты собрался химичеть. ;)
Аватара пользователя
ЭРНЭСТ
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 22:57

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот ЭРНЭСТ » 30 апр 2010, 00:34

МЫ не в теме :shock: :shock: :shock:
Аватара пользователя
ЭРНЭСТ
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 22:57

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот RadioSvit » 30 апр 2010, 00:53

ЭРНЭСТ писал(а):А Что ты собрался химичеть. ;)

Три ВЧ резонансных каскада с двумя контурами в каждом,-- в сетке и аноде...Но это так... Идея , для не жалеющих Уралы и Латвии... А я гуманист однако... ;)
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: М-152 против Р-250: бодался теленок с дубом...

Сообщениеот Well » 30 апр 2010, 08:43

Да ничего в нашем эфире не получится. Хоть 10 контуров тулите. Купите Деген - и не флудите мозги. Тема, не развившись, себя исчерпала. Увы...
Правила форума:
1. Разрешено всё, что идёт на пользу нашему делу.
2. Запрещён идиотизм в любых его проявлениях.
--------------------------------------------------------
Дневник viewtopic.php?f=512&t=3565 Teлеграмм: https://t.me/RadioFront WhatsApp, Wiber, Signal +79067553520
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13094
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.

Пред.След.

Вернуться в Вещательные

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4