2012. Год МИРа Антрадио.

Популярно о традиционно общеизвестном

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Well » 16 июл 2012, 00:40

Ну и что здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BD%D0%B0
о калибровке антенн? И вообще, разве кто сомневается в существовании "измерительных антенн".
Вы вот так - бросили фразу, которая готова опять внести хаос. Хотя, впоследствии все верно и доступно изложили.
Назовите мне эталон для той или иной антенны, кроме изотропного излучателя (который вроде как есть, но вроде как его и нет). Нет такого эталона. Значит, любая калибровка отвечает условиям, в которых та или иная антенна выполняет свои функции.

Откалибровать же Яги, логопериод, петлевую многоэлементную антенну - невозможно. Как, впрочем, поверить или отюстировать (правильно хоть последнее слово употребил?). Можно откалибровать электромагнитное поле, которое любые из этих антенн образуют. Так что еще раз говорю: весь вопрос в формулировке, которая устами Валерия Васильевича взбодрила шантрапу.

Насчет ведра, меры и прочих дел - знаем. А вот "грабли" - довольно расхожее понятие у радиолюбителей. В этом самом, антенном контексте. Почему ГРАБЛИ - не знаю. Может потому, что волновой канал напоминают.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Леонидович » 16 июл 2012, 00:51

Well писал(а):..... Можно откалибровать электромагнитное поле, которое любые из этих антенн образуют.....

Антенна - штука обратимая.
Законы излучения и приёма для неё едины.

Ещё кстати о профессионализме - у меня всё-таки базовое радиотехническое образование, хоть и в далёком прошлом, и длительный опыт работы в области СВЧ-антенн. Огрызки знаний в голове ещё блуждают.

Впрочем - коротковолновиком никогда не был, а потому в высокоуровневые разговоры о контурах, антеннах и избирательности не встреваю. Не тот у меня уровень знаний.
Леонидович
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 18:50
Откуда: Москва
Приоритет: Советское радио.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Валерий » 16 июл 2012, 10:27

Well писал(а):Откалибровать же Яги, логопериод, петлевую многоэлементную антенну


Опять двадцать пять. Трудно что-ли забить в строку поиска типа "калиброванная логопериодическая антенна"?

Вот самая первая ссылка:
http://www.tehencom.com/Categories/Ante ... tennas.htm
за ней еще 300
Аватара пользователя
Валерий
Комплексный реставратор
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 22:52
Откуда: Минск
Приоритет: Купля-продажа.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Well » 16 июл 2012, 11:12

Вас плохо учили, господа-инженеры. Слово "калибр" означает "шаблон". Используйте Википедии - так используйте с самого изначального терминологического определения.
Валерий писал(а):Вот самая первая ссылка:

По этой ссылке мы видим некое подобие МРК. И не встречаем ни слова - о "калиброванных" антеннах. Считаю это упущением приведенного сайта. Пожалуйста, не наводи тень на плетень: Гугл выбрал по твоему запросу слово "логопериодическая", и ты как щенок тычешь в первую попавшуюся ссылку нос. Да нагуглите вы польскую эфирную телевизионную антенну, и тоже встретите определение "калиброванная". Чем она отличается от другой измерительной, если работает в том же несусветном диапазоне частот, сделана по какому-то отбулденному шаблону, и 9/10 всех этих антенн геометрически абсолютно одинаковы, а значит одинаковы и по параметрам.
Леонидович писал(а):Впрочем - коротковолновиком никогда не был, а потому в высокоуровневые разговоры о контурах, антеннах и избирательности не встреваю. Не тот у меня уровень знаний.

А вы никогда не обращали внимания на то, что коротковолновики, и вообще радиолюбители - в массе своей профессиональные инженеры, конструкторы, работники НИИ и КБ, и все они - думают о своих антеннах не для того, чтобы отчитаться перед начальником или впарить "продукт" с притянутым за уши названием? Слишком вы заносчивы, профессионал-Леонидович. Хотел было еще вчера дать вам маленький ликбез как "знатоку всего", включая антенны. Но воздержусь. Может у вас и хорошая работа, и вы что-то там архиважное измеряете, но в этом вопросе, действительно, у нас с вами уровень разный.

Обоим. Пожалуйста, не колотите понты. Никто из вас - НИ НА ОДНОМ ИЗ ФОРУМОВ НИКОГДА не проявил себя в теме старого радио. Ни по части коллекций, ни по части истории, ни по части ТТХ (включая контура и избирательность). Так что засуньте свои многозначительные реплики себе поглубже.

А потому еще раз говорю: покажите мне шаблон (эталон) для логопериодической или иной многоэлементной антенны. И приведите его параметры. Как для калибра 7,62. Или "калибруйте" нах. ведра. Иначе далее ваш понтово-помоечный "профессионализм" терпеть тяжело.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Валерий » 16 июл 2012, 11:20

Да что же это такое творится?
В описании каждой антенны по ссылке есть раздел типа "Более 700 точек калибровки" или "К каждой антенне прилагается индивидуальный сертификат калибровки".

Непонятно что-ли, что в таком качестве антенна является калиброванная?
Аватара пользователя
Валерий
Комплексный реставратор
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 22:52
Откуда: Минск
Приоритет: Купля-продажа.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот gudd » 16 июл 2012, 11:35

Что-то мы (вы) в метрологию ударились.
Лучше ответьте мне:
- Что лучше на приЁм на средних волнах тЁмное время - "МИР" знаменитый или трансляционник "ТПС-54-58"?
Схема практически одна, контуров одинаково, по НЧ гружу свой "ТПС-58" на хорошую акустику (S-30). Вопрос, разумеется к тем у кого оба приЁмника есть.
А "измерительные антенны" предлагаю обсуждать в "измерительных приборах".
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Well » 16 июл 2012, 11:37

Валерий писал(а):К каждой антенне прилагается индивидуальный сертификат калибровки".

Вот именно, дорогой Валерий Васильевич. Все антенны - разные. Поэтому и сертификат на их ИНДИВИДУАЛЬНОЕ соответствие главным (общим) характеристикам. Но это - всего лишь СЕРТИФИКАТ СООТВЕТСТВИЯ, а не КАЛИБРОВКА относительно какого-нибудь стандарта (шаблона, эталона).

Владимир Григорьевич написал, как он калибровал поле, образуемое своими антеннами. Говорил о датчиках, которые измеряют напряженность в разных точках. Но не говорил, ибо вам без толку говорить - как он это поле корректировал. А корректировал, разумеется - мощностью, направлением главного лепестка, элевацией. При этом антенны в столь серьезном ведомстве никто не "калибровал". Ибо как откалибруешь синфазную решетку из нескольких антенн, где при смене частоты на 5 процентов существенно меняется ДН в вертикале и горизонтале, появляются дополнительные лепестки, выпирает зад и "слышт" бок..??? И волновой канал не откалибруешь, и логопериод, и петлевые многоэлементные антенны. Замерять - можно. Записать, выбрать, уложиться и подобрать - тоже Но если кто это считает "калибровкой" - пусть так и считает. В Америке попы вон пидарасов венчают...

Так что прав и Леонидович: "откалибровать" то бишь замерять - можно все что угодно. Но если патрон должен быть 7,62, то он таковой и есть. Если, скажем, простая многоэлементная антенна должна иметь лепесток 30 градусов в горизонте и 20 в вертикале, давить бок на 55 дБ и зад на 20, иметь усиление 13 дб и входное сопротивление 50 Ом - то этих значений можно достичь только НА ОДНОЙ ЧАСТОТЕ. Все 700, и даже 16 параметров вверх или вниз превращают данную антенну в ведро...

Это как настройка контура: она либо есть, либо ее нет. Что явно не желает понять "профи" Леонидович.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Валерий » 16 июл 2012, 12:15

Вы не можете понять, что калибровка это не подгонка под шаблон, а сравнение с шаблоном.
Применительно к антеннам шаблоном служит не железяка, а образцовая (калиброванная) электромагнитная волна.

Такую волну получить очень сложно и дорого, поэтому и стоят такие антенны дорого. Собственно дорого стоит сертификат, сама антенна ничего не стоит.
Аватара пользователя
Валерий
Комплексный реставратор
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 22:52
Откуда: Минск
Приоритет: Купля-продажа.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Леонидович » 16 июл 2012, 12:18

Well писал(а):.... Пожалуйста, не колотите понты. Никто из вас - НИ НА ОДНОМ ИЗ ФОРУМОВ НИКОГДА не проявил себя в теме старого радио. Ни по части коллекций, ни по части истории, ни по части ТТХ (включая контура и избирательность). Так что засуньте свои многозначительные реплики себе поглубже.

А потому еще раз говорю: покажите мне шаблон (эталон) для логопериодической или иной многоэлементной антенны. И приведите его параметры. Как для калибра 7,62. Или "калибруйте" нах. ведра. Иначе далее ваш понтово-помоечный "профессионализм" терпеть тяжело.


По первому пункту - не вопрос. Потому и помалкиваю.

По второму - "Калибровка средств измерений - совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона....."
Ключевое слово - "соотношение".

Рекомендую посмотреть мультфильм - "38 попугаев", там процесс вполне доступно изложен. ;)
Леонидович
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 18:50
Откуда: Москва
Приоритет: Советское радио.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Well » 16 июл 2012, 12:44

Леонидович писал(а):... устанавливающих соотношение
... определенным с помощью эталона
Ключевое слово - "соотношение".

Это для вас ключевое слово - соотношение. Для меня ключевое слово в вашей цитате - эталон.
Рекомендую вам построить хотя бы одну многоэлементную антенну, а мультики комментировать в другом месте.

Так или иначе - в который раз прошу как специалиста: ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА ЭТАЛОН для логопериода.
Валерий писал(а):Вы не можете понять, что калибровка это не подгонка под шаблон, а сравнение с шаблоном.

То же самое - дайте ССЫЛКУ НА ШАБЛОН, с которым сравнивают многоэлементные антенны.

Не дадите - грош всем вашим словам цена. Балаболы с якобы инженерным уклоном.
Действительно, мы говорим о разные вещах, причем вы ничего путного не сказали и не поняли.
Давайте прекратим. Тема эта о другом.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Валерий » 16 июл 2012, 12:59

А я вот забил в строку поиска "метод калибровки антенн" и получил 113000 ссылок ...

И никто там не ведет речи о прикладывании антенны к железному шаблону. Все несколько сложнее.
Аватара пользователя
Валерий
Комплексный реставратор
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 30 июл 2009, 22:52
Откуда: Минск
Приоритет: Купля-продажа.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Fantastron » 16 июл 2012, 13:05

Эталоны в области измерения параметров интенсивности электромагнитных колебаний,
страница 33

Возвращаясь к описанию современных эталонов ЭМП и методов воспроизведения поля уточним понятия “эталонного поля” и “эталонной антенны”.

Метод эталонного поля заключается в возбуждении желаемой составляющей поля, расчете значения напряженности по размерам и форме передающей антенны, распределению токов в ней, а также на учете границ области, в которой образуется эталонное поле (рис.4.32, а). Метод эталонной антенны (измерителя) основан на измерении напряжения или тока, возбуждаемого в приемной эталонной антенне, и вычислении напряженности с учетом формы, размеров и ориентации эталонной антенны (рис. 4.32, б).

При выборе метода воспроизведения поля (эталонной антенны и эталонного поля) решающими являются следующие обстоятельства: в диапазоне частот до 30 МГц можно создать поля, локализованные в ограниченной области пространства и защищенные от действия окружающих предметов. В этом диапазоне справедливы законы квазистационарных полей, поскольку размеры антенн и объемы полей много меньше длины волны. В диапазоне частот выше 30 МГц создать поле с известной напряженностью значительно сложнее из-за необходимости учитывать волновой характер распространения поля, влияние окружающих предметов и т.п. Поэтому в этом диапазоне обычно используется метод эталонной антенны.

http://vunivere.ru/work343/page33
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Леонидович » 16 июл 2012, 13:57

Ладно, раз с попугаями не получилось - приведу пример из более близкой области.

При поверке (или калибровке) источника опорного напряжения с помощью нормального элемента (напряжение 1,018 с хвостиком вольта) нет никакой неободимости в совпадении напряжения калибруемого источника с напряжением эталона.
Они могут раличаться, причём весьма существенно.
Причём источники могут иметь совершенно различную физическую природу.

Другой пример - вам надо откалибровать металлический штырь по длине - вы приладываете к нему линейку (ну или ещё какой-либо эталон длины) и получаете длину 10,156 мм.
- вы его ОТКАЛИБРОВАЛИ.
При этом нет никакой изначальной неободимости, чтобы эталон длины имел длину 10,156 мм.
Эталон просто должен обеспечивать возможность измерения этого штыря с необходимой вам точностью.
Последний раз редактировалось Леонидович 16 июл 2012, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Леонидович
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 18:50
Откуда: Москва
Приоритет: Советское радио.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот RA3DHL » 16 июл 2012, 14:01

Уважаемые, коллеги, как я понимаю, ваш столь продолжительный спор вызван тем, что у вас у всех свои представления и понятия о калибровке как таковой. Чтобы не раздражать обе стороны спорщиков и не отклоняться от темы, приведу пример с приемником «Мир».

Одной из главных процедур при настройке моего приемника была проверка соответствия между принимаемой волной и волной на шкале «Мира». Эту операцию можно назвать калибровкой в отдельных точках, если в качестве эталона выбрать кварцевый калибратор, можно назвать поверкой, если в качестве эталона используется радиовещательная радиостанция с известной длиной волны. Наконец, мы можем точно отградуировать шкалу в любой ее точке и в любом диапазоне по эталонному сигнал-генератору с цифровым дисплеем, внеся в шкалу соответствующие поправки.

Можно ли считать, что приемник «Мир» после таких процедур стал откалиброванным? Валерий Васильевич, скажет да. Валерий Юрьевич, скажет - нет. И каждый по своему будет прав. Например, Валерий Васильевич прав только для данного комплекта ламп и для вполне определенного анодного напряжения гетеродина. Валерий Юрьевич, заменит лампу гетеродина и скажет, и где же калибровка. Корректнее можно было бы сказать так - проведенные процедуры лишь приблизили нас к эталону в той степени, которое прописано в ТУ или ГОСТе или, говоря по современному, в сертификате соответствия на приемник. А вот какие требования записаны в ТУ, ОСТ, ГОСТ или сертификате соответствия – и какие методики там прописаны, чтобы удовлетворить эти требования - это уже другая история.
RA3DHL
Профессор радиотехники
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 23:52
Приоритет: История радио.

Re: 2012. Год МИРа на Антрадио.

Сообщениеот Леонидович » 16 июл 2012, 14:15

Вот только про поверку не надо, а то совсем запутаемся.

Ничем, сплошь и рядом, не отличаясь от калибровки технически, поверка может проводиться ТОЛЬКО специально аккредитованной организацией и ТОЛЬКО в отношении сертифицированных средств измерений.

Ни радиостанция не является сертифицированным эталонным источником, ни МИР не является сертифицированным средством измерений.
Леонидович
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 18:50
Откуда: Москва
Приоритет: Советское радио.

Пред.След.

Вернуться в Поболтать

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 221

cron