УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Ремонт, обслуживание и параметры до детектора

УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Radio Front » 29 июл 2009, 15:46

Как советские конструкторы заморачивались с двухкаскадным ПЧ. Известно, что такое решение в СССР было применено по образу и подобию не только американских ламп, но и заморских решений. Естественно, незадолго до войны, и только в армейских аппаратах. Что же было у передовых народов? Американский HRO. Три каскада УПЧ. Мощный двхуровневый УВЧ и две лучшие по тем временам лампы в смесителе. Вот они, (тут и далее) лампы УПЧ в кружочках:

322_1.jpg


Пример немцев на фото ТФК-8001. Обратите внимание на расположение ламп и проводов на их сетках.
322_2.jpg[/attachment
Первым нашим двухкаскадным и трехзвенным УПЧ был ВЭФ 1307. Единственный такого рода довоенник. Вторым стал 13н-1. Обратите внимание на расположение ламп и проводов:
[attachment=3]322_3.jpg

Апситис в Т-689 заимствовал не только динамик и ручки ТФК. Он перенес от немцев ту щепетильность, которую не замечали наши конструкторы американской школы. И потому расположил оба каскада уже вот так: Т-689 .
322_4.jpg

Далее во всех серьезных аппаратах СССР мы видим почти такую картину: контура ПЧ радипориемника Латвия М-137
322_5.jpg

А теперь думаем... Вернитесь к снимку HRO и скажите: вы уверены, что при такой компоновке ламп не будет возбуда? Кто-то посмотрит схему и скажет, дескать лампы там в слабом режиме… Но я с этим не могу согласиться, ибо оперирую практическими данными. Давал на них и 135, и 250 вольт – пашут как танки… А теперь посмотрите ниже снимок 13н-1. Аппарат создавался как весьма элитный, в основе монтажа шасси культовых "американцев" С-15-3 и D22-1, во всей высокочастотной части от фильтр-пробки до детектора - военные контура и элементы. На анодах сначала было 250, потом 220, затем – 200 вольт. Как был возбуд, так и остался. Пришлось тупо вогнать в паспортный режим, позаимствовать у 557-го колпачки (один снят рядом), да максимально оптимизировать все, что вокруг ламповых гнезд. Усиление, естественно – преогромное, но тень возбуда в зависимости от состояния атмосферы и влажности проявляется то в одном, то в другом месте. Как, впрочем, и в ТФК с той лишь поправкой, что два пентода 6k7 6l7 многократно стабильнее и эффективнее (что немаловажно в предельных режимах УПЧ), чем ACH-1 знаменитейшего ТФК.

Но почему же нет возбуда у HRO, где не два, а целых три каскада УПЧ? По одной вполне понятной причине: взаимные поля здесь построены таким образом, что пересекаясь, не воздействуют друг на друга. Как они поглощаются или компенсируются - можно высчитывать, но факт остается фактом: наши тупо драли, не особо вдаваясь в детали. А ведь в 13н-1 использован до детектора лучший на то время армейский приемник СССР. Не случайно его назвали "Победа" (горьковская, не петропавловкая которая попроще).
322_3.jpg

У немцев до войны в колпачковую эру было очень мало бытовых аппаратов с двумя каскадами УПЧ. Думали они о взаимодействующих полях и наводках на управляющие сетки – неизвестно. Но лампы предусмотрительно отделили элементами и запитали взаимно непересекающимися проводами управляющих сеток. Тем не менее, все мои первоклассные немцы с УВЧ и двумя УПЧ имеет склонность к возбуду по ПЧ. Видимо, поэтому в других, более поздних и не менее знаковых ТФК и Блау, несмотря на более современные лампы одиннадцатой серии - нет второго УПЧ. Конструкторы отнюдь не экономили материалы и не заботились о ламповых отчислениях бюргеров. Они, следуя установкам вождей – уже делали ставку на то, что после детектора. Что, в общем, им позволило оставить в большинстве аппаратов УВЧ, который сам по себе не таит угрозу цепям промежуточной частоты.

В этой связи отмечу мудрое решение Апситиса, который сделал свою копию ТФК с точностью до наоборот: он не поставил первый усилитель, зато применил два УПЧ с хорошей развязкой. И в этом я вижу одно из главных достоинств этого легендарного, и мало кем понятого аппарата.

Конечно, в СССР не мудрствуя - последовали немецкому примеру. Но к концу 40-х появились другие бесколпачковые лампы, и необходимость в продуманной архитектуре отпала. Однако вряд-ли после ликвидации очевидных свистов уже вылизывали эти и другие параметры. Особенно по избирательности – важнейшему условию применения многозвенных УПЧ. Прогресс сыграл с качеством злую шутку. Получила прописку халтура, которая с внедрением пальцев окончательно свела на нет достоинства идеальных схемных и монтажных решений.

И делаем вывод. Американская техническая школа – это не только Виллисы и Студера. Это – самые функциональные, и в то же время идеально вылизанные решения в схемотехнике и компоновке узлов радио. Я как-то говорил о том, что в СВД крайне сложно уложить высокий КВ. Думаю и уверен, что это только в "советском" СВД. Почему – тема другого разговора.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Хорошее радио не то, что выглядит хорошо, а что хорошо работает.
FAQ: faq.php Правила: viewtopic.php?f=19&t=381 Новое в форуме: viewtopic.php?f=19&t=278
Radio Front
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 11:17
Откуда: В лесу живу

Re: ПЧ без промежутка. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот VOX » 29 июл 2009, 22:03

Ну, на сколько я мог заметить, немцы помимо компановки монтажа, уделяли внимание и надёжному экранированию сеточных проводов. Из двухкаскадных немцев у меня есть только Lorenz 338W. Фото компановки приложил. В данном аппарате, как ни в одном, немецком приёмнике наблюдается красота и педантичность. А американцы с этим замарачиваться не стали, они просто взяли и посчитали приблизительную взаимную ёмкость проводов и пришли к выводу, что ёмкость ооочень мала и следовательно на промежуточной частоте будет обладать очень малой ёмкостной проводимостью. Подумали и плюнули на головную боль. А насколько я знаю американская радиошкола основана на экспериментальной практике, а немецкая на теоретической базе. В общем я могу заблуждаться.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Бурлаков Богдан Владиславович
г. Мариуполь, Украина.
Аватара пользователя
VOX
 
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:03
Откуда: Мариуполь, Украина
Приоритет: Советское радио.

Re: ПЧ без промежутка. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот VOX » 29 июл 2009, 22:06

А вот в общем и схема Лоренца.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Бурлаков Богдан Владиславович
г. Мариуполь, Украина.
Аватара пользователя
VOX
 
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:03
Откуда: Мариуполь, Украина
Приоритет: Советское радио.

Re: ПЧ без промежутка. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот VOX » 09 дек 2009, 19:00

Эх, лето покоя не даёт. Ни о чём серьёзном подумать даже не когда, одна гульня на уме. Вот взять бы за рога высшую математику (ну или алгебру) да и посчитать какие там возбуды происходят. :ugeek: А пока вот, что по поводу возбуждений (правда телевизионных) молвили в своё время американцы. Статью урвал в журнале РАДИО №4 за 1956г.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Бурлаков Богдан Владиславович
г. Мариуполь, Украина.
Аватара пользователя
VOX
 
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:03
Откуда: Мариуполь, Украина
Приоритет: Советское радио.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Радио Фронт » 02 окт 2011, 14:05

Блин, как все запущено. Еле отыскал эту тему. С утерянными снимками и ответом одного умного человека.
Сегодня понял, что вчерашняя заготовка про ВЭФовскую топологию в эту тему не совсем вписывается.
Ну да ладно - пусть полежит. Если че - вычленим отдельной темой.
_____________________________________

Просматривая свои картинки, решил поделиться соображением о лучшей топологии Вэфовских аппаратов. Если бы ввели в коллекционирование понятие фейс-контроля, или контроля со стороны гурманов монтажа, то ВЭФ побил бы 95 процентов мировых аппаратов, за исключением высшей линейки Кертинг и Блау. Может, парочке-тройке американцев уступил бы.

В общем, ВЭФовская топология и функциональность - это не только красивый вид. Это еще надежность, плюс обеспечение за счет этой самой топологии отменный параметров. Посмотрите, каким образом оборудовано высокочастотное "гнездо" в казалось бы, простом по схемотехнике географике. Когда я этот аппарат восстанавливал и вылизывал, думал о другом. Сейчас - время сказать о его функциональной эстетике.

Смотрите: все контура не просто вставлены в экраны, но и сами экраны расположены так, чтобы исключить наводки и создать лампам оптимальный режим. Входные контура при этом стоят по торцу, преграждая путь внешним наводкам. Как Контура ПЧ - отдельно, и не расхлябанно как в каком-нибудь Телефункене. Эстетично, и опять же - образуя собой "защитную стенку" для ламп высокочастотной части. Но самое интересное то, что экраны контуров расположены таким образом, что между ними как птенец в гнездышке - преобразовательная лампа. Вспомните, как мы обсуждали "ляп" минчан, втуливших гетеродин Б-50 в изменяемое поле КПЕ. И мы правильно заметили, что в ходе выпуска этих аппаратов конструкторы пришли к выводу о использовании другого КПЕ, который можно повернуть "задом" к гетеродину. О чем нигде о нас не говорилось и не писалось.

В ВЭФовском географике такой нюанс узрели сразу. Что говорит не только об эстетике, но и о педантизме конструкторов. На примере данного аппарата посадочное гнездо преобразовательной лампы упирается в торец КПЕ. Думаю, сие комментировать не имеет смысла.

В подвале, в отличие от более поздних и уже упрощенных моделей данного класса (круглошкаликов) - ничего кроме подстроечников. Сидящих прямо на обвязке ламп.

В общем - на трех снимках - серьезные, достойные военных и самого высокого класса аппаратов - решения.
О подобном "ущелье" люксового М 707 расскажу позже.

1.jpg
4.jpg
2.jpg
3.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радио Фронт
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 16:58
Откуда: 1-я регистрация. Бывший Босяк, Механик, Кочегар.
Приоритет: Военное радио.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот RadioSvit » 02 окт 2011, 15:23

Весьма интересные ньюансы высокочастотной схемотехники ... :? Даже для тех , чьи интересы в радио сосредоточены на 90% после детектора ... ;) А вот что еще интересно узнать для общего развития , - какие наши аппараты по вылизанности ВЧ схемотехники не сильно уступают лучшим ВЭФам , а которым далеко , как до Киева рачки ... :lol: Список , пожалуйста , лучших и худших ... Взялся бы проанализировать , да боюсь на фоне связистов-профессионалов выглядеть дилетантом ... :lol: Не мое ж это все таки ... ;)
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Fantastron » 02 окт 2011, 18:29

При проектировании ВЧ трактов любого типа существует выверенное правило, не более 20dB на каскад.
Тогда нет никаких особых проблем с компоновкой. Если более, то без принятия специальных мер трудно обеспечить схему от возбуждения. А поскольку тогда выжимали из ламп по максимуму, то отсюда и извращения с компоновкой.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Well » 02 окт 2011, 20:05

Fantastron писал(а):При проектировании ВЧ трактов любого типа существует выверенное правило, не более 20dB на каскад.
Тогда нет никаких особых проблем с компоновкой. Если более, то без принятия специальных мер трудно обеспечить схему от возбуждения. А поскольку тогда выжимали из ламп по максимуму, то отсюда и извращения с компоновкой.

Да правильно вы говорите. За цифру 20 дБ благодарю - не знал о ней. Но вот насчет "извращений" не соглашусь. Знаю, что вы хорошо разбираетесь в послевоенном радио. Но мы в основном говорим о довоенном. Которое в мссе своей сплошь состоит из натяжек. Что такое колпачковые лампы в УПЧ, и что такое 6а8 в преобразователе хорошего аппарата - тоже вроде как ясно.

У европейцев, а ВЭФ до 40 года был чисто европейским - были те же проблемы: качество и количество ламп. Количество - от тех же акцизов. О чем как чувствовал - открыл тему в разделе "Лампы". Но акцизы-акцизаи, а архитектура этого географика заслуживает внимания. Особенно, когда есть с чем сравнить, когда перещупал все это да осмыслил.

Однако соглашусь с тем, что данная тема скомканная. Ибо предпоследнее сообщение в ней от 2009 года, и не совсем о топологии. В отношении списка - не уверен что такой получится. Много нюансов. Например, как охарактеризовать лампы одиннадцатой серии, и серии "А"? Или простой Блаупункт с одиннадцатым? Или тот же HRO и СВД? Все очень индивидуально. Но почерк разработчиков виден за версту.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Fantastron » 02 окт 2011, 20:38

В прдолжение темы о следе. У нас почему то скромно умалчивается о привлечении тысяч немецких специалистов после войны для развития высокотехнологичных отраслей промышленности. Как то, в ракетной технике, в авиации, мне точно известно что двигатель для самолета ИЛ18 был разработан немецкими специалистами всего за два месяца, и считался самым надежным в своем классе. Так что вполне возможно участие немецких специалистов и в радиотехнике. Иначе как объснить столь качественный рывок за столь короткое время.
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Well » 02 окт 2011, 21:07

Ага, а еще были немцы пленные. Которые контактировали с дедами, а некоторые чинили трофейные приемники. Это не выдумляю. Это - от деда. Который благодаря немцу, работавшему на Дойче Филипс, много чего в свое время узнал. Причем, их общение было в плоскости радиочастоты. Типа как там настраивали аппараты на заводе. Немец из инженеров, знал много. В СССР остался, женился и спился...
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот UA9OF » 02 окт 2011, 21:22

Fantastron писал(а):В прдолжение темы о следе. У нас почему то скромно умалчивается о привлечении тысяч немецких специалистов после войны для развития высокотехнологичных отраслей промышленности. Как то, в ракетной технике, в авиации, мне точно известно что двигатель для самолета ИЛ18 был разработан немецкими специалистами всего за два месяца, и считался самым надежным в своем классе. Так что вполне возможно участие немецких специалистов и в радиотехнике. Иначе как объснить столь качественный рывок за столь короткое время.

У вас возможно и умалчивают, у нас в городе в книгах об этом пишут.
Цитирую из книги про Новосибирский электровакуумный завод:
"Главное управление утвердило заводу план научно-исследовательских работ.
А в ноябре 45-го Наркомат установил график разработок ЭВП по всему спектру , выполняемому совместно с директором немецкой фирмы доктором Шраймелем.Группа специалистов выехала в Германию"

Вот ещё:группа специалистов , в скобках перечень фамилий, была направлена в Германию для ознакомления с новыми разработками в области СВЧ и производства металлокерамических ламп.

В 1946 году из Германии было отгружено 260 вагонов с оборудованием, из Маньчжурии - 60 вагонов.
Вот вам и японский след.

Всё у нас пишут, не особо кого-то боятся.
UA9OF
Историк радио
 
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 00:08

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот RadioSvit » 02 окт 2011, 21:50

Вот снял "эволюцию" развиния монтажа ВЧ части советских радиоприемников - наследников ELEKTRIT- овского Komandor-a ... Маршал-М , Нева-52 , Нева-55 .

.
Photo-0118.jpg
Маршал

Маршал . Лампы УВЧ и УПЧ максимально разнесены , а 6К7 УВЧ каскада отгорожена "забором" из экранов контуров и экрана КПЕ . КПЕ экранированный к тому же .Но лампы гетеродина и смесителя находятся в не самом оптимальном месте . Спасает экранировка КПЕ . А вот уже неэкранированные провода на управляющих сетках гетеродина и смесителя - просто сражают наповал ... :shock: Так одним ляпом сведены на нет почти все плюсы .

.
Photo-0117.jpg
Нева-52 .

УВЧ каскад перекочевал впритык к УПЧ . :? Это уже минус . КПЕ уже неэкранированный - это второй . Но применены безколпачковые лампы во всей высокочастотной части , и это с точки зрения усиления и возбудов , безспорный плюс .

Photo-0119.jpg
Нева-55 .

Здесь практически то же самое , за исключением совмещенного на одной лампе преобразователя .
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот RadioSvit » 02 окт 2011, 22:00

А вот шасси австрийского приемника 52-года .

Photo-0115.jpg
Kapsh Superior .

Он хоть и без УВЧ , но все расставленно согласно перечисленным правилам . И , что тоже очень важно , все лампы ( "римлоки" 41-й серии ) экранированны .

Photo-0116.jpg


Вот здесь экранировка КПЕ точно лишняя ...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Реставрирует внешний вид радио
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Well » 02 окт 2011, 22:14

Я это так понимаю. Если в преобразователе применена одна 6а8, то засада в гетеродине. Там складываются на разных режимах отрицательные явления, разного рода "затяжки" и гуляния частоты на высоком КВ, что сильно влияет на формирование ПЧ. Откуда и возбуды, иногда мало обнаруживаемые - особенно на высоких КВ в обзорных схемах типа круглошкаликов. Сама сетка (то бишь, колпачок) с входным контуром в второклассниках может находиться где угодно. Ведь радиочастота по диапазону переменна.

Но 6а8 - хорошо экранированная лампа. В отличие от довоенных стеклянных ламп и, не дай Бог, "паруса" ACH-1. В случае с преобразователем на двух колпачковых лампах типа 6Л7 и 6Ж7 важно, чтобы ничто не влияло на колпачок гетеродина. Для чего еще в Воронеже на них ставили экраны. А вот в Б-50 со стеклянной 6ф6 - явный хомут. Но там, на высоком КВ, как и везде - растяжки. А потому не критично.

Критичную картину можно предположить, разместив преобразователь круглошкалика с другой стороны КПЕ. Или открыть верхнюю крышку КПЕ ТФК-8001 -там вообще одна секция на аноде под напряжением.

В общем, интересная тема. В каждом аппарате она волновала конструкторов в первую очередь. В ней - соль и суть радио того времени. Нам же не остается ничего, как индивидуально смотреть думать.
Моя тема: viewtopic.php?f=184&t=3565 Правила и доступ: viewtopic.php?f=184&t=5254 Связь: sendmail.php
Аватара пользователя
Well
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Приоритет: История радио.
Позывной: "Россия" (1977-1980)

Re: УПЧ. Американо-немецко-советский путь.

Сообщениеот Fantastron » 03 окт 2011, 00:49

НЕМЕЦКИЙ СЛЕД В СОВЕТСКОЙ ЭЛЕКТРОНИКЕ
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/schelkovo/sled.html
Немецкие специалисты в СССР
Где и сколько
http://www.airpages.ru/dc/troph2.shtml
Любое слишком категоричное утверждение неверно, включая и это.
Аватара пользователя
Fantastron
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 15:19
Откуда: с Дивное. Ставропольский кр. Россия.
Приоритет: Реставрация.

След.

Вернуться в ВЧ и ПЧ. Антенны.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66